[土屋]さあ、ニッポン放送、お送りしております「土屋礼央 レオなるど」2時台はこちらのコーナー「ゲストとレオなるど」。本日のお客様、田中康夫さんです。
[田中]はい。よろしくお願い致します。
[土屋]初めましてでございます。
[田中]こちらこそ。
[土屋]よろしくお願いします。まずはちょっと簡単に田中康夫さんのプロフィールを紹介させて下さい。1956年東京都武蔵野市生まれです。一橋大学法学部在学中に作家デビュー。80年代の女子大生の生態を描いた『なんとなく、クリスタル』。こちら「文藝賞」を受賞し100万部を超えるベストセラーになりました。2000年には小学2年から高校卒業まで過ごした長野県知事選に出馬され初当選。当時、全国ワースト2位だった県の財政の建て直しに成功するなど、数多くの改革を行われました。「『脱ダム』宣言」などありましたよね。その後、参院比例区で初当選。そして09年には衆院選で兵庫8区から出馬して当選。政治の世界でも数多くの実績を残されております。よろしくお願いします。
[田中]はい。こちらこそよろしく。
[土屋]そうですね、一橋大学ですから。
[田中]そう。住んでいたんですけども。
[土屋]よろしくお願いします。
[田中]はい。こちらこそ。
[土屋]ちょっと突然なんですけど、今日「他人ん家でびっくり」ってメールテーマをやっていて、「他人ん家のバスタオルの使い方にびっくり」なんですけれども、田中さんどうなんですかバスタオルは。
[田中]うちは毎日は交換しないかな。夜使って朝使ってくらい。でも最近はほら、ホテルとかでもタオル洗うとものすごい洗剤を使うから、そのままで良い人は「このカードを置いておいて下さい」とかあるから。
[土屋]そうですね。そうするとエコロジーで、なんかちょっと良い、みたいな。
[田中]うん。
[土屋]そんな康夫さんでございますけれども、それにしても今オリンピック、リオで盛り上がってますけどご覧になられました？
[田中]すごいね。まあメダルの数だけでなくて、僕、開会式もとっても感動したんですよ。映画監督の方がね、ずっと作られて。丁度ほら、広島に原爆が投下された時間には、ブラジルもホントに日本から行かれた方が、大変苦しい中で経済の地歩を固められた、そうした方のところをその時間に紹介するとかね。
[土屋]なんか、予算も財政のあれで4分の１でやったみたいな話がありましたけど。
[田中]なんかだって、ロンドンの12分の１で北京の20分の１って言うけど、みんなが種を入れていくと最後、緑の五輪になるってのも、やっぱりブラジルもほら、大変な森林国、アマゾン。だけど開発もある。その光と影を両方きちんと伝えてるんで、その意味で言うと4年後の日本も、日本て、だって森林の面積知ってます？フィンランドに次いでね2番目なんですよ、世界で。
[土屋]多いという事ですか。
[田中]多いんです。66.6パーセント森林なんですよ。だけど山は荒れてるじゃないですか。だからやっぱり日本のテクノロジーの技術だけじゃなくてね、日本の歌舞伎とか相撲とか伝統を日本の良さをどう・・・。
[土屋]これ楽しみですね。予算とかじゃないんだなっていう事もあったりするので。
[田中]大変な開会式だったと。
[土屋]4年後の開会式、楽しみですが。さあ、田中康夫さんと言えば先日ですけども参院選に出馬を、立候補されまして。
[田中]そうなの。
[土屋]残念ながらあと一歩、次点での落選と。
[田中]最後まで、12時過ぎるくらいまでね、デッドヒートでしたけども。
[土屋]これ、ギリギリを争っていると、いつ頃これはいけそうだとか、これはヤバそうだってのが陣営は分かるもんなんですか。調べてたりするんですか。
[田中]街ではとても皆さんね、全く組織が、他の人達と違って組織が無い中で戦ったので。でも多くの人が、ほんと私、話が長くなって20分30分、何百人聴いてる・・・と思ったけど、なかなか組織にはかないませんですな。
[土屋]よく出口調査とかで色々予測が出るじゃないですか。開票と同時に。
[田中]それもね、多分、メディアの人もそれを全部そのまま伝えちゃいけないんでしょうけど、後から聞いたら夕方からは結構僕がガンゴン伸びてきたんでいけるかなって言ってた人達がいるんだけど。まあ結果は結果ですからね。でも東京に限らず、4年後のオリンピックの年から実は東京も人口が減っていくんですよ。今、東京一極集中でオリンピック景気って言われてるけれど、そうするとほら、東京ってコミニティがね、他の地域よりも、消防団とかも殆どなくなってるし、独居のお年寄りがいる。だから僕はこの4年間は、大きな目標やるだけじゃなくて、単に福祉や医療をっていう事じゃなくて、具体的にね、コミニティの再生をしないと、宴の後、大変な事になっちゃうよ。
[土屋]これ、元長野県知事として都知事選に出ようみたいなことは思われなかったんですか。それとかこの先とか。
[田中]いえいえ、参院選出ようよって人達が多くて、あっそうかと思って出たら、丁度途中から都知事選で。なんか演説してると都知事選じゃないの？とか言われちゃったりして（笑）。
[土屋]これ、どうですか。タイミングがちょっと合えば、もしかしたら都知事選っていう場合もあったんですか？
[田中]東京って、だって、皆さん仰ってるけど、人口も東京だけでベルギーより多いでしょ。で、予算もスウェーデンより多いんでしょ。で、職員が16万人もいるけど、永田町だと一応、首相がいて大臣がいて与党がいて。だけどたった一人で落下傘のように降りてく形だからね。それは大変。私も長野の時だって、オリンピックがあったんで借金があって、1日の利息だけで1億4800万円も返すっていうのは、じゃ、どうするよって。
[土屋]オリンピックを経験されている・・・。
[田中]いや、オリンピックの時じゃないんです。オリンピックの後始末。でもやっぱり基本はね、職員の人も・・・、だって公務員になりたいっていうのは安定もあったかもしれないけど、やっぱり向かい側の独居のおばあちゃんが歩き易い歩道を作りたいなとか、障害のある子供も小学校は一緒の地域に通わせたいなって思いで成るのに、結局、先輩がやった事と違う事やろうとすると、先輩に、天下った人に、累が及ぶみたいになってみんな本来の人間の体温から冷温停止になっちゃってたんですよ。で僕、「官対民」って、争うんじゃなくてその人達もローン抱えて子供の教育悩んでる人だから、その人達ももう1回、民の体温に戻そうよっつって。職員700人くらい、新入の人やあるいはこんな仕事やりたいという人とか面接すると、意外と県の本庁舎じゃない現地機関にいい人がいるんですよね。だけど現地機関の事を役所って「出先機関」って言うんですよ。防人の時代かって（笑）。現場にこそ、テレビのドラマじゃないけど、現場にこそヒントがあって変える事あるじゃない。
[土屋]なるほど。東京も、都知事の話なんですけど、今、小池百合子さんになって都議会と闘う・・・。県議会とかどうなんですか、大変なんですか？
[田中]私も、だって県議会から2年でほら中間テストで不信任てのを出されちゃったから（笑）。
[土屋]はっはっは。
[田中]小池さんは、やっぱり都民が支えるっていうのも限りがある時に、小池さん自身が職員の気持ちを良い意味で溶かしてあげる。多分、こういう社会にしたいなって思ってる気持ちはあるはずだから、そういう職員をきちんと上手にチームを組んでいけるって事が大事だと思いますね。
[土屋]当選させれてから、なんとなく融和というか仲良くやっていこうよみたいな空気になってるなと思います。
[田中]議会と？
[土屋]はい。
[田中]来年、都議会選挙があるから来年までは都議会はきっと静かにしてんじゃないの。
[土屋]これどうですか、小池百合子さんにアドバイスするとするならば。
[田中]いや、私ごときがあれですけれども。外部から一杯人だけ連れてくると職員の人も、あ、なんか進駐軍がやって来たみたいに、外人部隊来たって思うから、やっぱり職員の中で今までも順風満帆な人も、あるいはそうじゃなくて本当に苦労している人も上手に職員を融合して登用していく事じゃないですか。もう一個はマスメディアも多分、半年後とか一年後に「何が変わりましたか」っていうのがあるんだけどさ、なかなかね一日で成らずだから。まあ、そりゃ色んな、オリンピックだけじゃなくて築地の、最近言われている市場の事とか沢山あるから、まあそれは大変だと思いますよ。その意味で言うと良い職員の味方を作るって事。
[土屋]県知事になられて一番辛かったなって事は何ですか？
[田中]そんなの一杯ありますよ（笑）。
[土屋]その中でもこれが一番、想定してなかったというか。なってみないと・・・。
[田中]それは例えば、現地機関の良い職員を登用するじゃないですか。そうすると逆に今まで本庁舎から出た事なかったような人を僕は逆に現場に出したわけ。現場に出た方がその人もっと伸びると思って。そうするとそれを議会の人とかが「身も凍る人事だ」とかね（笑）。（そういう風に）言われちゃうってのは、なんかチャンスをそれぞれ与えるって事をもう少し考える・・・。
[土屋]プライベートもどうですか、本当に休みとか無いんですか？
[田中]それはね、今の私の結婚してる妻が、当時はまだご他聞に漏れず客室乗務員だったんですけど、東京に私が出張に来た時に、夜寝てると夜中でもね、僕が数字を言って「これできるかなぁ」っつってるっつって。康夫死んじゃうかもってよく言ってましたけど（笑）。でも当の本人はもう、目の前の事は目を逸らせないし。だから小池さんもそういう気概を持ってきっと毎日今、日々ね、なさってると思います。
[土屋]さあそんなわけで今日のゲスト田中康夫さんですけど、音楽がホントにお好きという事を伺っておりますが。
[田中]私はAORという、アダルト・オリエンテッド・ロックっていうので、他局のFM局で今日の夜12時深夜から、私が5，6000枚あるレコードから自分で選曲をして。
[土屋]自ら選曲してされてるんですかね。
[田中]そうなんです。
[土屋]田中さん、ここでリクエスト1曲頂きたいんですけれども。
[田中]1曲ですね、今日は1983年の曲ですけどThe Rah Bandの"Tears And Rain"っていう曲を。
[土屋]え？Rah Band・・・。
[田中]これはちょっと、土屋さんの番組なんで選んできた・・・。
[土屋]あらっ、じゃあちょっと聴いてみて色々お伺いしたいと思います。では聴いて下さい。The Rah Bandで"Tears And Rain"。
Rah Band – Tears And Rain 1983
[土屋]さて本日のゲスト田中康夫さんのリクエスト、Rah Bandの"Tears And Rain"。これも80sの。
[田中]これはね、The Rah Bandって80年代のイギリスのバンドなんですよ。元々これを担当してる人が、Richard Anthony Hewsonという人が、Beatlesとかのアレンジャーもやってた人なんだけど、自分も始めたと。それでRichard Anthony HewsonなんでR-A-H bandって付けたんで、私はTTREをなさっている土屋さんには良いかなと。
[土屋]ははは。すいません、僕の事を調べて頂いてありがとうございます。
[田中]いえいえ。でこれも個人バンドっつってますけど自分だけで全部・・・。
[土屋]そうですね。じゃあ僕と全く同じ。
[田中]演奏を全部かぶせて。このボーカルの女性も自分の妻っていう。Rah Bandって言いながら個人商店なの。
[土屋]個人商店でやってる。
[田中]そう。テッテレっていう感じで。
[土屋]とうことで"Tears And Rain"。ちょっと雨が降ってきまして。
[田中]ねえ。
[土屋]曲に合わせて。
[田中]そういう訳ではなかったんですけど（笑）。
[土屋]田中康夫さんて、音楽ってのは普段はやっぱり聴かれて・・・。
[田中]一時期ずっと聴いてなかったんですけど、また選曲するようになって、家で。随分・・・。元々レコードの時代ですからね、私は。だから今と違ってほら、輸入盤買って・・・。ネットで視聴もできない。
[土屋]ホントですね。
[田中]ジャケット見て、プロデューサー見て、どうかなと思って当たった！みたいな。それで彼女にベスト・カセットを作って・・・。まだカセット・テープの時代ですからね。それを車で掛けてという。
[土屋]そういうデートの中で。
[田中]そういう世代の人がまた、ちょっと再び懐かしがって聴いて下さっているという音楽です。
[土屋]はい。ということでRah Bandということでございますが。田中康夫さんと言えば、バブル時代とかに色々ね、キャビン・アテンダントの方と（笑）。
[田中]ふっふっふ（笑）。
[土屋]どうですかこの60年、振り返ってみて、この時代大変だったな自分の人生の中で。
[田中]僕の中では、そもそも小説書いたのも大学停学喰らって卒業出来なかったから、禍福は糾える縄の如しですし。あと、知事選も3回目は落ちたり、こないだも落ちたり。なんかこうあれですね、だから氷河期と温暖化期と両方あるみたいな。
[土屋]参議院選、当選されればその後政治家としてじゃないですか。この後、職業というか肩書きはどうなんですか。
[田中]昨年『33年後のなんとなく、クリスタル』っていう、いわゆる『なんとなく、クリスタル』の世代の人が50代になって、離婚したり婦人科系の病気をしたり、そういう人達がもう一回出てくるというような話を書いたんです。基本的には私は文章を書いてもっと世の中が、っていう肩肘張ったんじゃなくて・・・。潤滑油のある社会にしたいよねっていうのを言う事も、あるいは法律作る事も、あるいは予算作る事も、私はそれは一緒だと思ってるので。
[土屋]なるほど。選挙に立候補した時って、当選した時の先は描けるじゃないですか、目標として。落選した時って・・・。
[田中]そりゃ大変ですよ（笑）。
[土屋]どうなんですか、落選してから考えるもんなんですか？それとも、もしかして落選したらっていう未来像みたいな・・・。
[田中]あまりそこまできっちりと考えはしない。でもずっと僕は思ってるのは、学生の頃から、留年した時もどんなに楽しい事があっても悲しい事があっても、一分一秒は同じように動いてくわけじゃないですか。そしたらやっぱりそれを目を逸らさないで見るっていう事が、きっと拙い自分の脳の中でも次の事考えられんのかなぁって。
[土屋]当選も落選も経験されたわけじゃないですか。全然違うもんなんですか、終わった後、というか周りの環境というか。
[田中]でもそれは多くの人だって、現役で合格すんのと浪人するのとかあるし、どっちがどっちっていうのはね、それぞれそこで得られる事を糧にするっていう事しかないかな。楽天的に、楽天っていうのじゃなくて、やっぱり前向きに考えるって大事じゃないですか。つまり今日本もね、例えば人口が減ってっちゃうって言う。でも逆に言えば、日露戦争の頃も日本の人口って4800万人なんですよ。だからね、1億人居なければ無理だって考えるんじゃなくて、量の拡大は量の維持じゃなくて質の充実をどうするのか。それは私はずっと今回も言ったのは、福祉や医療や教育って、人が人のお世話をして初めて成り立つわけじゃないですか。どんな人工頭脳が出てきても最後やっぱり人でしょ。そこに本当は雇用があったり経済効果があるのに、なんか経済効果って大きな事業をやる事がっていう発想をもう少し変えてく、そういうきっかけになればなとはずっと思ってたんですけどね。
[土屋]なるほど。そういう商店街の中でも色んなエピソードがあって。
[田中]そうそう。だって「市場」って言葉と「市場」ってあるけど、日本の良さって「市場」じゃないですか。「市場」って一人暮らしのおばあちゃんが居たら「あっ、魚の切り身ちっちゃいから30円まけとくよ」と。「市場」って言うとコンピューターに映ってる数字が全てだけど、もしかしたらウイルスに汚染されてるかもしれない・・・。
[土屋]本当だ。やっぱり人と人の関わりと向き合って。
[田中]ラジオもそうですよね。
[土屋]そうですね。はい。
[田中]うん。
[土屋]これちょっと伺いたいんですけど、田中康夫さんの幸せって何なんですか。
[田中]幸せですか。幸せは僕、やっぱりmy pleasureって事だと思ってます。
[土屋]my pleasure・・・。
[田中]よくボランティア、僕も震災のボランティアを、をやる人達とか、あるいは政治の人もそうだけど、俺がやる事は相手が喜ぶに違いないと思ってるけど、恋愛だって、俺が食べさせる食事は喜ぶに違いないって思ったらしっぺ返し喰らっちゃうじゃないですか。相手は何を望んでんのかな、でも相手をのぼせ上がらせるんじゃなくて、相手も一緒に立ち上がっていける事何かな？って思った時にありがとうって言われたら英語だと"my pleasure"って。"It's my pleasure"。
[土屋]その、ありがとうに対しての。
[田中]そうそうそう。だから私はあなたじゃないけど、あなたも望んでる事なにかなって思ったら本当に合致した、それが私の喜びだっていう。"my pleasure"を探そうっていう事だと思いますけどね。
[土屋]いや僕、今日、落選された後だったんで・・・。
[田中]そればっかり（笑）。そうかそういう（笑）。
[土屋]どういう風な感じでお話を・・・。
[田中]いや僕はずっと土屋さんが、なんて会話が上手なんだろうって。サッカーの番組とか拝見して天才的だなってずっと思ってたんで一度お目に掛かりたいと思って。年下でらっしゃるけれども。
[土屋]ありがとうございます。光栄でございます。
[田中]いえいえ、とんでもございません。
[土屋]そういうわけでそろそろお時間です。
[田中]そうですよね。
[土屋]最後にお知らせなどありましたら。先ほどの・・・。
[田中]お知らせは是非、他局なんであまり大きな声じゃ言えませんけど、「みなとが見える方のFM局」で火曜日の夜24時から「たまらなく、AOR」っていう、私が選曲をしたのをやってますので、またお聴き頂ければ。
[土屋]って事は今は肩書きで言うとなんて言う風に仰れば良いんですか。
[田中]まあ錯覚だけど作家で良いんじゃないですか。著述業という事で。
[土屋]かしこまりました。という事で今日は本当にありがとうございました。
[田中]とんでもない。
[土屋]本日のゲストは作家の田中康夫さんでした。どうもありがとうございました。
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