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2015年01月15日 JFN 「サードプレイス 瀬尾傑 本のソムリエ」 ゲスト 田中康夫

本のソムリエ 湾岸戦争 いまクリ もとクリ 子宮頸がんワクチン 富国裕民 国民益 人口減少 限界集落化する東京 「豊かな」世代 高度消費社会 江藤淳 バブル 石橋湛山 阪神・淡路大震災 文学者の反戦声明 文藝賞 クリスタル族 メタ構造 ロッタちゃん 尼崎 『アリス・イン・ワンダーランド』 ロバート・キャンベル 堤清二 柄谷行人 中上健次 高橋源一郎 安倍政権閣議決定で毎年20万人ずつ移民導入決定 記憶の円盤

2015年01月15日 JFN 「サードプレイス 瀬尾傑 本のソムリエ」 ゲスト 田中康夫

tanakayasuo.me

[瀬尾傑]おはようございます。現代ビジネス編集長の瀬尾傑です。今日のゲストは『33年後のなんとなく、クリスタル』がベストセラーとなっている作家の田中康夫さんです。田中さんよろしくお願いします。

[田中康夫]はい。おはようございます。

[瀬尾]『なんとなく、クリスタル』これはもう・・・。

[田中]1980年に書いて『文藝賞』というのを頂いて、江藤淳という方とあと野間宏という御両名がとりわけ誉めて下さったんですけども、芥川賞の選考会では、十年
後に期待する、という「殆どすばらしい」・・・(笑)。

[瀬尾]はっはっはっは。

[田中]・・・お言葉を頂いた本ですね。

[瀬尾]僕は丁度ですね、その本が出た頃は高校生ぐらいで関西に居て、兵庫県の尼崎という、田中さんが選挙で出られたとこでもあるんですけど。

[田中]はい。はい。そうですね。

[瀬尾]そこで高校生をやってたんですが『なんとなく、クリスタル』を読むとですね、当時高校生の自分は、ある意味、小説の本文の方をずぅっと読んでですね後で註釈を読むんだけども、あぁこれは東京はすごい世界だな、みたいな感じで思ってました。それでまた大人になって読むと、3年4年後で読むとですねまた全然違う読み方が出来て非常に面白かったんですけども。当時「クリスタル族」っていう言葉も流行語みたいなね。

[田中]これはあのー、所謂マスメディアの・・・。

[瀬尾]はっはっは。

[田中]瀬尾さんの同僚の、先輩みたいな人達が付けたんだろうと思いますけども。

[瀬尾]いや本当に、今だったら流行語大賞を間違いなく受賞してるような話です。で、改めて今回ですね『33年後のなんとなく、クリスタル』これを今お書きになった。これは何故なんでしょうか?

[田中]当時も『なんとなく、クリスタル』に出てくる主人公達の生活というものは、学園紛争以降の若者で、それは地に足が着いてない、と当時は評されたんですね。

[瀬尾]はい。

[田中]でも僕は、ずっとそうなのかな?と思っていて、むしろその人達の方が、世代論では無いけど、上の世代の人よりもよほど今も地に足を付けて歩いてんのではない
かな、と。それをまた描きたいな、という気持ちはあったんです。でも有り体に言えば、丁度、もう年が明けましたので、前の総選挙の時に「めでたく」敗退をしまして、少し物理的に、時間的にも余裕ができて、元々、編集者が、担当者が、物語の世界を・・・もう戻りましょう、と言われてそれで描いたというか。

[瀬尾]なるほど。実はこの本を読んで、僕は最初、普通の後日談だと思ってですね、読み始めたんですがすごくこう、メタ構造になってまして、これは話しても良いと思うんですが・・・

[田中]カタカナの「ヤスオ」というのが「ロッタ」という、瀬尾さんの出身地でもあって私の選挙区でもあった尼崎のペットショップで知り合った「ロッタ」と東京で散歩をしていると「江美子」という登場人物の一人とばったり道で行き逢うというところから始まる・・・

[瀬尾]そうですよね。で、これを読んでると、これを作家である田中康夫さんに聞くのは恥ずかしいんですけども、ある意味、どこまでが本当で、どこまでが小説なのかが分からなくなってくる、あるいは時間も時々フラッシュバックして、すごくおもしろい・・・まさに33年間を全部総括できるような話になってるんですよね。ここがすごく僕なんかおもしろく読みました。

[田中]「記憶の円盤」というのが出て・・・。

[瀬尾]はい。はい。

[田中]・・・くるんですけども、ある意味じゃメビウスの帯ってありますよね。リボンをこうやって結ぶとくるくるっとなってんだけどももう一回戻ってると。逆に言うと「ヤスオ」という人が出てきて、そして登場人物達が居て、そして主人公というのが実際に居た・・・という中で『アリス・イン・ワンダーランド』という感じ・・・。

[瀬尾]あぁ、そうですね。

[田中]・・・そういう物語かもしれません。

[瀬尾]非常にそういう時間軸、あるいは場所の軸がどんどんズレ変わってきておもしろく・・・あるいは、それと、本当の世界と小説の世界が入り子構造になってるという感じもすごく受けましたね。

[田中]実は、私の家内が書店のPOPを友達と一緒に書いてくれたんですけどね、そこに「33年前、あなたは何をしてましたか」ってのを彼女が考えたんですね。

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  なんか、身内の自慢話みたいですけど、ある意味では、その時0歳だった、5歳だった、20歳だった、あるいは生まれていない・・・それぞれ物語っていうのは、きっと時間というのがずっと永遠のテーマで、そしてその「主人公」達が先程言ったように50代になっている。でも一方でこの30数年間というのは、非常に、有り体に言えばITと言われるようなもので、当時は携帯電話も無かったわけですよね。あるいはFAXも殆ど誰も付けて無かったわけですよね。でもそれがこのような具合になっている、子供たちがLINEでやり取りをする、でも、夜中にLINEが届いたのを読まないで学校に翌朝行ったらクラスで少し疎外されるかもしれない。私達の社会はとても便利になったのか、逆に束縛されているのか。もっと言うと、33年前の『なんとなく、クリスタル』は「もとクリ」という風にロバート・キャンベルさんが名付けてくれたんですけど。

[瀬尾]「もとクリ」。はい。

[田中]うん。で、今のを「いまクリ」とキャンベルさんは言ってんですけど。「もとクリ」はバブルの頃を描いた、という風に、よく、未だに仰る方がいるんですね。でも時間軸で言うとバブルというは1990年前後なわけです、ロックフェラー・センターを日本が買ったような。ですから’80年というのは、の東京というのは、ある意味ではこれから高度消費社会に入っていく・・・。

[瀬尾]あぁ、なるほど。

[田中]あるいは、堤清二さん達のセゾン・グループが文化産業であるという、単なる流通だけでは無いと仰る、丁度そのスタート地点でもあるんですね。そして今、私達がメビウスの帯で戻ってきたところが、とても瞬時に誰もが連絡を取れるのに、この世の中が逆にもっと私達は選択の自由どころか、なにか見えない歯車の一部になってる…気持ちをとても多くの方がお持ちじゃないかと思うんですね。

[瀬尾]なるほど。そうですよね。そういう意味ではこの小説の中の主人公が、非常に等身大で生きてるというのを僕はすごく感じたんですよね。この中で「ヤスオ」さんの体験の中で、作家が声明を出す時に「われわれか、私か」という議論があったんだ、という話・・・出てきました。

[田中]湾岸戦争の時に、文章を書く作家の人達が「われわれは、日本が戦争に加担することに反対する」という声明文だ、と言うときに僕はとても・・・一瞬、違和感を感じて、なんで「われわれ」なのかな、と。

 

  声明1
   私は日本国家が戦争に加担することに反対します。

  声明2
   戦後日本の憲法には、『戦争の放棄』という項目がある。それは、他国からの強制ではなく、日本人の自発的な選択として保持されてきた。それは、第二次世界大戦を『最終戦争』として闘った日本人の反省、とりわけアジア諸国に対する加害への反省に基づいている。のみならず、この項目には、二つの世界大戦を経た西洋人自身の祈念が書き込まれているとわれわれは信じる。世界史の大きな転換期を迎えた今、われわれは現行憲法の理念こそが最も普遍的、かつラディカルであると信じる。われわれは、直接的であれ間接的であれ、日本が戦争に加担することを望まない。われわれは、『戦争の放棄』の上で日本があらゆる国際的貢献をなすべきであると考える。
   われわれは、日本が湾岸戦争および今後ありうべき一切の戦争に加担することに反対する。

 

 

声明1署名者
柄谷行人、中上健次、島田雅彦、田中康夫、高橋源一郎、川村湊、津島佑子、いとうせいこう、青野聰、石川好、岩井克人、鈴木貞美、立松和平、ジェラルディン・ハーコート、松本侑子、森詠、井口時男、岳真也、小林広一、笹倉明、鈴木隆之、山崎行太郎、朝倉めぐみ、岡聡、落合美砂、尾花ゆきみ、笠井雅洋、風元正、ルイス・クック、桑田義秀、佐々木勉、白石嘉治、新町和宏、高瀬幸途、西田裕一、根本恒夫、野谷文昭、橋本俊彦、松本小四郎、丸山哲郎、山田賢治、山村武善、義江邦夫

声明2署名者及び同会発起人
柄谷行人、中上健次、島田雅彦、田中康夫、高橋源一郎、川村湊、津島佑子、いとうせいこう、青野聰、石川好、岩井克人、鈴木貞美、立松和平、ジェラルディン・ハーコート、松本侑子、森詠

 

       「『「文学者」の討論集会』アッピール」(一九九一年二月九日)

 

 

だってものを書く人って、すごく、自分が素晴らしい、というのと、なんでこんなに社会で認められないんだ、っていう気持ちがあって、「私」なんですよね。日本語って主語が無くて語れてしまう。今、これだけ瀬尾さんと話してても「私」って言葉とか「僕」ってあまり出てこない。でも、だから逆に美しい形容詞が沢山あるけども、他の言語って多分「私」から始まんですよね。だから「われわれ」って言った時に、なんとなく責任の所在や主語が曖昧だな、と思って。で、もの書く人なんで多分、僕はあんまり行かないけど、文壇Barというところではお互い言い争ってるのに、でもある一点においては気持ちは同じところあるかもしれない。

[瀬尾]なるほど。

[田中]するとそれは、夫婦でも恋人でも親子でも100パー意見が一致なんて有り得ない。でもある一点においては一緒にやっていける場所があるならばそこから広げよう、ということですね。

[瀬尾]なるほど。そういう気持ちをこの主人公もすごく体現してますよね。例えば、仕事で子宮頸がんワクチンの問題と向き合ってたりとか、あるいは個人で色々、嫁姑の問題を抱えていたりとか色んな悩みがあるんですけども、それを一人ひとりで等身大の問題に向き合っているという感じをすごく印象として受けました。

[田中]登場人物達が「微力だけど、無力じゃない。」って言うことや、あるいは「出来ることを出来るときに出来る人が出来る限り行う」。誰もがどんな人でも多分、どんな大きな企業の経営者でも、どんなに大きな国の指導者でも、その人も一つの歯車なんですよね。でもだから諦めてしまうのでは無くて、もっと言えば日本は今、少子高齢だと言われてる。最初の作品の一番最後に、実は当時、厚生省が発表していたこれからの日本の出生率の予測と高齢化率の予測の表が註で載ってんですね。

[瀬尾]はい。それはほんとにびっくりしました。僕も当時は全然気が付かなかったんですけど。

[田中]えぇ。私は勿論、あそこに描かれている人達は「豊かな」世代の若者かもしれない。でも私達のこの高度流通社会とよばれている、文化産業だとよばれている社会が本当に続くのだろうか。続いて欲しいけど、でもきっとそれは量の拡大では無くて質の充実というような発想の転換と選択をしてかないと立ち行かないのじゃないかなと、多分、当時大学生だった私は漠然と思ってたんですね。

[瀬尾]なるほどね。

[田中]で、それはとても本文の中では描けてないと言われるかもしれない。でも膨大な註がなる中の最後にその表を載せたんですけど、誰もここは着目して下さらなかったんですね。

[瀬尾]いや、まさにそれは33年後になったら・・・わかります。

[田中]で、まぁ大分経って、おととしくらいから高橋源一郎さんが、この註の最後こそが、もしかしたら今の日本を暗示してたんじゃないか、ってことを仰って下さったら、皆さんが、いやぁ僕もそう思ってたんだよ私もよ、って仰るんで・・・

[瀬尾]はっはっは。

[田中]ん・・・なんかロールシャッハ・テストの様でおもしろいなぁ、っと思ったんですけどね。

[瀬尾]あっはっはっは。

[田中]ある女性の書評家の方が書いて下さったので、あぁなるほどな、って思ったのは、今回の作品でも男性的な方は、なんで女子会と称して50代になった女性がイタリア料理のランチを食べながら、子供の悩みだ、子宮頸がんのワクチンってどうなのよとか、そして今の社会や政治ってどうなのよって、そんなの絵空事だ、ってよく、男性的視点の方仰るんですよ。でもその女性の書評家の人は、まさに、私は別に男女の、女性男性ってジェンダーを超えてこういうものなんだと。パスタの話をしながらも教育の事を語るし、あるいは、なんとなく不安な今のニッポンの世の中の動きを皆等身大で語るんだ、と。男性は、これとそれは別みたいな事を言うけれども、そこが多分、田中康夫って皆さんご存知の私の社会的な評論とか、あるいは知事をやっていたり政治家の頃の代表質問とかってのは「論」だから非常に男性的に見える。直裁に言っている。でも物語は、私は昔から全部、女性誌の連載を含めて、女性が主人公で、しかも女性が一人称なんですね。

[瀬尾]なるほど。

[田中]で、それは、私はご存知のように数多の恋愛をしてきて、今は家内がいますけど。っという人なので肉体的や精神的にはそうなのに一方で、精神的には女性の気持ちを描く方が物語が書き易いっていう不思議な・・・人間なんですね。

[瀬尾]まさに女子会の場面なんていうのは現実によくある場面なんですけど、こういう風に切り取られてる小説ってのは見た事が無いですね。

[田中]んー、ヨーロッパとかにはあるのかもしれませんけど、あまり日本には無いのかもしれない・・・

[瀬尾]無いですよね、まさに・・・

[田中]動きが無い・・・動きが無いんだけれども、ずっとその会話が続いていく。

[瀬尾]そうですね、まさにさっき言った、男性の方が批評される「絵空事」の逆で、実際この事の方がリアルですよね。

[田中]んーん、いやいやいや・・・ですからその意味で言うと今回も一番最後に、前作の合計特殊出生率の予測、前回載せたもの、高齢化率の予測・・・でもそれは当時、衝撃だったわけです、僕は。こんなになってくのか・・・でも今見ると、その予測表は遥かに現実の今、2015年よりも楽観的な数値を書いてんですね。

[瀬尾]あぁ・・・そうなんですよね。

[田中]で、今回多くの・・・昔はwikipediaみたいな、ネットが無いですから、例えば地名でも書いてないと、これは漱石や鴎外の本だって昔の文庫本には、ちゃんと当時の用語とかモノの事、註が付いてんのでね。これは付いてないと今の人には分からない閉じた記号なので、当時も僕の本の世界と違う人に閉じた記号にしない為に付けたんですけども、今回はもっと、物語とはまた別の註になってんですけど。で、そこに今回、今後の日本の予測も、厚生労働省が出してる数値が載ってんですね。そうすると日本の人口がどんなに出生率が回復しても維持できるはずは無いのに、去年の6月に政府は閣議決定という内閣の決定で、「日本は発想を変えれば」50年後も1億人を維持できる・・・って書いてあるんですよ。

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でもこれこそ相変わらずの大本営発表じゃないのかなって。リアルをやってますっていう人達の方がよほどリアルじゃ無い気がして、ここに出てきてる登場人物達の方が、遥かに東京の青山の辺りが逆に限界集落になっていく・・・と。オリンピックが来るよりも前に東京の人口は減ってって、高齢者が増えた時にその人達は独居でどうすんのかなって話しを・・・でもそれをパスタを食べながら語ってるからって言うんだったら、じゃぁ牛丼食べながらだったら語ってオッケーなの?って話になるからね。つまり私達は表層として見えているものの奥にあるものを見ないと、リアルを見ているようでいて見えてない・・・と。

[瀬尾]なるほど。この本の中でも田中さんが富国裕民という言葉に触れてますね。これはどういう意味なんでしょうか?

[田中]富国強兵とよく言われますけども、でも僕は知事になった時に県民益って言葉を言ったんですね。国益って、でも国益が国家益だったとしても、国敗れて山河あり、って言うけど、人々が居なくなって山河が残ってても国自体無いでしょ、だから国民益じゃないの?それが国益と大層に言いながら実はその間に、国会議員後援会益であったり、国家公務員益だったり、第三セクターのように無駄な言葉が密かに忍び込んでいる、ならば国民益でしょ?あるいは県民益でしょ、でも県民益が県益になっちゃったら既得権益だよね?って言ってたんですね。ですからそれが富国裕民って言うのは、元々は石橋湛山氏であったりが述べた言葉ですけど、富国、豊かな国ていうのは民が余裕のある豊かさがあってこそはじめて国も富む。それはやっぱり人を信じるということや個人主義の空威張りを、否、権利を言うのでは無い、しなやかな人間に立脚した社会とか組織とかであるべきだな、と考えてんですけどね。

[瀬尾]なるほどね。そういうのが本当の、まさに豊かな国民ということなんでしょうね。

[田中]うん。多分それを多くの方々はフランスやイタリアの食生活だけじゃなくて生き方だったりを思ったりする・・・でもそうすると常にね、んーな北欧の福祉とかは人口一千万人だから出来るんだぁって、日本じゃ出来ないって言うんだけど、だったらじゃぁ、日本でやれてる事はアメリカや中国やインドでは到底出来ないってオハナシですか?ってことだから、何かみんな数字に囚われすぎちゃっている・・・って思うんですよ。だからその意味で言うとやっぱり恐らく、ものを書く人って、なんとなくモヤモヤと頭の中で考えてるけれども、それはやっぱり的確な認識を持ったり、そしてその的確な認識をみんなに示すことでリーダーというのが迅速な決断や行動をして明確な責任を取るのに、なんかいずれもしてない・・・。

[瀬尾]あっはっは。

[田中]・・・のかな、どうなのかなっていう感じはしますよね。

[瀬尾]田中さん、ホント今日はどうもありがとうございました。

[田中]とんでもないです。

[瀬尾]『33年後のなんとなく、クリスタル』、私はまさにホントにこれを読みながら、この33年間を、起きた事、阪神大震災あるいはバブルの崩壊も・・・。

[田中]3・11だったり・・・。

[瀬尾]政権交代も全部フラッシュバックするようにして読めたホントに・・・。

[田中]だからいろんな方がいろんな読み方を、これを恋愛小説としてだけじゃなくてあるいはこの間の、まさにITに象徴される非常な社会の変化、そして自分の30年間を振り返る・・・いろんな読み方をして頂ける物語、だなと。

[瀬尾]そうですね。是非読んで頂きたいと思います。本日のゲストは河出書房新社『33年後のなんとなく、クリスタル』の著者 作家の田中康夫さんでした。今日は田中さん、お忙しい中ありがとうございました。

[田中]とんでもないです、ありがとうございます。

[瀬尾]どうもありがとうございました。

 


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