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2016年11月19日 TBSラジオ 「土曜ワイドラジオTOKYO ナイツのちゃきちゃき大放送 常連さんにきいてみよう 混迷する小池東京都政&爆走するトランプ国政」 ゲスト 田中康夫

AIIB アメリカ大統領選 ドナルド・トランプ ロッタちゃん 混迷する東京都政 築地市場移転問題 豊洲新市場 限界集落化する東京 ナイツのちゃきちゃき大放送 三宿のブーランジュリー ボネダンヌ

[土屋伸之]「土曜ワイドラジオTOKYO ナイツのちゃきちゃき大放送」、この一週間を物知りな常連さんと雑談で振り返る「常連さんにきいてみよう」のコーナーです。今日の常連さんは田中康夫さんです。よろしくお願いします。
[田中康夫]よろしくお願い致します。こないだの独演会はもう・・・。
[土屋・塙]ありがとうございました。
[田中]もう、天才だとしか言いようがないよね。
[出水麻衣]おぉぉ。
[塙]ホントですか?!初めてでしたか?こういうお笑いライブとかは。
[田中]いや、他の方のもあるけれど、そりゃ、他の方に比較すると他の方が可哀想(笑)。
[塙]ホントですか?!誰のやつを見た事が・・・??
[田中]いやいや(笑)。
[出水]ははは(笑)。
[土屋]気になるけど(笑)。言えないでしょそれはね(笑)。
[田中]いやぁ、すごいよね。一人ナイツ、ワンマン・ナイツで二人の交互ナイツみたいなね。驚きました。
[塙]ありがとうございます。
[田中]私の家内にも言ったら、家内が「是非12月の横浜のにぎわい座のは行きたーい!」って。

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[土屋]ホントですか?!奥さんも是非。
[田中]チケット買いますから是非行かせて下さい。
[塙]いやいや、あのぉ、招待で。
[田中]いえいえ、そういうほら、役得だと「既得権益の人間か」って言われちゃうんで、リスナーから(笑)。
[出水]はははは(笑)。
[塙]犬お断りなんですよ。
[田中]あー、ロッタが行けない(笑)。
[土屋]ロッタ行けないです(笑)。ロッタ連れてきちゃダメです(笑)。
[塙]5歳未満と犬はお断りなんで。
[田中]ほら、育児室と同じようにペット室とか設けたら大変な人達が来るのに(笑)。
[土屋]ペットが見ても何も・・・(笑)。
[田中]12月の17、18日??
[土屋]横浜。
[田中]是非伺いたいと思います。
[塙]ありがとうございます。本当に。
[土屋]ロッタにも分かるネタをね(笑)。
[田中]ロッタにも(笑)。
[土屋]ははは(笑)。
[田中]今日も、前々回お持ちした時に大好評だった三宿のブーランジュリー ボネダンヌというところのジャンボン フロマージュ

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[出水]サンドイッチ。
[塙]失敗したのが朝、チーズのパンを・・・もちろん食べますけど・・・喰っちゃったんで、事前に言ってもらえ・・・。
[出水]ははは(笑)。
[土屋]そりゃ面倒くせーわ(笑)。
[出水]どこまで要求するんですか(笑)。
[土屋]そういうもんじゃないから(笑)。
[田中]一応、8時からなんで今朝買いに行って。だけどこのジャンボン フロマージュってほら、チーズとハムと薄くバターも塗ってあるんだけど。これ東京で渋谷のね、東急百貨店の近くなんかに「有名だ」っていうフランスのがあるんで、でも全然・・・、これ差し上げるとこっちの方が。
[出水]フランスパンが美味しい。小麦の香りがしっかり。
[田中]美味しいでしょ。是非、三軒茶屋の駅からちょっと歩きますけれども。ブーランジュリー ボネダンヌ。
[塙]こういうのであんまり食べれないけどね、男って。めっちゃ喰いますよね、このパンだけは。
[土屋]そうなの。フランスパンって美味しいんだなってこれで・・・。
[塙]めっちゃ喰いますよね。止まんなくなりました。
[田中]オーナーも喜ぶ・・・。朝、早起きして作ってたんで。喜ぶと思います。

[出水]ありがとうございます。そして前回、田中康夫さんにご出演頂いた常連さんの回でですね、聴取率一位取らせて頂きました。
[田中]そりゃ私のせいじゃないですよ(笑)。
[土屋]いやいやいや。いつもありがとうございます。
[田中]ホント、私の時間だけは眠ってた時間だったりしたんじゃないですか。
[土屋]いやいや。
[塙]そんな事ないでしょ。
[出水]一番高かったんですよ。
[田中]とにかくナイツは天才ですからもう、国立演芸場で。
[土屋]はっはっは(笑)。
[田中]いやいや、それ以外、私、表現力がないんで言えない(笑)。
[出水]ははは(笑)。
[田中]出水さんの横で見せて頂いて。
[出水]はい。
[土屋]隣でね見て頂いて。嬉しいですね、ホントに。
[出水]終わった後、感動なさってましたよね。ずーっと感想を仰ってて。
[塙]ホントですか?!
[出水]一番おもしろかったって。
[塙]やっぱり、この世代のおじさんが一番おもしろい漫才だった・・・。
[出水]ははは(笑)。
[田中]いやいや(笑)。だけど来てた人は幅広いでしょ。
[塙]そうですね。でも若い子があんまり居ないですね。
[田中]ヒラリー派からトランプ派からサンダース派まで一杯いるみたいな(笑)。
[土屋]すごいよね(笑)。
[塙]サンダース派はちょっと分からない(笑)。
[土屋]大統領選の支持層で言われてもわかんないけど(笑)。
[塙]色んな民族の方が見に来てますけどね。
[出水]ははは(笑)。
[土屋]喜んで頂いてありがたいです。
[出水]さあ、ではそんな田中康夫さんをお迎えしまして、今週一週間を見出しで振り返って参ります。
[田中]一杯あるね、一週間の間に。
[出水]はい。盛り沢山でしたね。
[田中]「流行語大賞」って言うんだけどほら、なんか「流行語大賞」って今、現代用語の基礎知識で、言葉の解説みたいなのが今年の10個には割合多いかなって。
[出水]言葉の解説、といいますと。
[田中]いやいやだから、なんとなくほら、流行語ってみんなが言ったり知ってるっていうよりも、「こういうのをメディアが書いたんで、もう一回勉強していきましょう」みたいな感じで。
[塙]「盛り土」・・・。
[土屋]なるほどね。
[出水]「盛り土」。えぇ。
[田中]うん。だって「盛り土」がね、まあ、話題には豊洲のでなったかもしれないけど、流行語ではないんでね。

[塙]去年の「トリプルスリー」もそんな感じですもんね。
[土屋]単語をきっかけに、その中にある話題になったニュースだったりとか、そういうものを引っ張ってくる感じですよね。
[塙]むちゃくちゃ使ってたやつって何ですかね。
[土屋]あんまり・・・、やっぱり文春絡みが多いですよね。「文春砲」とか「センテンススプリング」とかも、文春をそのまま表したものが選ばれると・・・。
[田中]誰が作ったの「センテンススプリング」なんて。僕、最初聞いた時、競馬馬の新しい馬が出たのかなって思った(笑)。
[土屋]ははは(笑)。
[塙]あーあーあー。
[土屋]馬の名前じゃないです(笑)。これこそベッキーがLINEの中で・・・。
[出水]使っていた言葉なんです。田中さんが印象に残っている今年の言葉って何かありますか?
[田中]小池さんは「アスリートファースト」「都民ファースト」って言ったけど、前回も述べたけど都民ファーストの人は「無駄遣いしないでよ」だし、アスリートファーストの人は「やっぱりちゃんと良い試合が出来る場所作って」だから、ちょっと両方分かれちゃって・・・。僕、謎でしょうがないのは、やっぱり今回も(小池都知事が就任して)100日経った。で、100日って僕も知事の時に思ったんだけど、やっぱり翌年度の予算をどういう方針か、やっぱり予算によって役所って動くし、役人も議会の人も賛成してくれたり反対してくれたりするんで、予算をどうするのか。なんか、豊洲の事とオリンピックの競技場の事以外があまり伝わってこないっていうかね。
[土屋]そうですね。
[田中]それでいて、今日出たように豊洲も、早ければ豊洲に来年冬(移転)って。じゃあ結局、豊洲になっちゃうんですか?って。彼女に期待した人達はね、やっぱり風評被害よりも築地で、僕が前に言ったように、フィッシャーマンズワーフのように外国の人があんなに来るんだから、そうしますよっていう。なんかほら、落としどころって言葉は今までほら、なんか「なあなあで、密室で決める」感じだったけれど、そうじゃなくて着地点ってのをやっぱり新しいリーダーは示して、その着地点に「こう進みます。それに対して皆さんどう思いますか?」なんだけど、ちょっとそこが伝わってこない。
[土屋]そうですね。世間的にも盛り土の問題、豊洲の問題があって、何も解決していないうちにそのうちなんか「レガシー」っつって、今度はオリンピックの競技場の方に話題が集中しちゃうって。結局あれどうなったのかな?っていうままになってる感じはありますね、ちょっとね。
[田中]あと、僕は舛添さんの前に知事だった方がね、こないだもほら、「希望の塾」って小池さんがやってる(政治塾)に(講師として登壇して)・・・。
[出水]そうですね、政治塾に。
[田中]欠席裁判するわけじゃないけど、「東京の敵」とか言って現職の都議会議員の人の名前で挙げてんだけど、申し訳ないけれども、豊洲がこんなに迷走したのも石原さんの時に副知事で、その後、知事になられた方は評論家として今は仰っているけど、申し訳ないけど、「それ、石原さんの下で副知事で止めなかったんですか?助言しなかったんですか?」って言うか、なんかそこが謎なんだよね。
[出水]そうですね。
[田中]で、まあ、その意味ではもちろん言い分があるかもしれないけど、一応、国家として犯罪ですよって言われたわけだから、今は公民権停止中の方でしょ。
[出水]はい。
[田中]で、その事がなんか、自分の頃の話も含めて仰るってのはちょっと僕は解せない気がするんですよ。
[土屋]そうですね。
[田中]だから小池さんがどういう風に落としどころじゃなくて、着地点を。あと、予算ですからねホントに。皆さんが期待している福祉とか保育の事も予算だから、そこを早く。来年になって仰るって言うのかもしれないけど、示して欲しい気がちょっとしますけど。
[土屋]うーん、そうですね。
[塙]また延びる可能性もありますもんね。来年になったら来年で。
[出水]そうですね。
[田中]そうそう。だって環境アセスメントを簡単にやれば再来年冬か。だけど完璧にやったらもっと延びちゃうって言うんでしょ。じゃあその間、業者の人だけじゃなくて都民だって疑心暗鬼になってっちゃう。

[土屋]ずっと不安ですよ。
[出水]そうですね。維持費にお金も日々、掛かってくるわけですからね。早期決着はあれですけど、納得のいくね。
[塙]働く人からしたら「下に水銀がある所でお魚なんかさばけないよ」ってみんな言ってるらしいですからね。
[田中]でしょ。で、こないだ初めて業者の人達を集めたところでも「使い勝手、どうなの?」って初めて意見交換があったってのも。
[出水]「ちょっと狭すぎる」なんてのが話題になりましたけども。
[田中]いずれにしても、都庁の中のやる気のある人達が、みんなほら、外人部隊の人が来たじゃないですか。だけど小池さんのチームの人は一体どういう権限でどういうギャラでどういうのかが、そこが逆に情報公開されてないから、職員で協力しようと思う人も、なかなかあれだと様子見しちゃうっていう事になると大変かなって気がしますよね。トランプ氏と安倍さんのはどうでしたか?
[出水]90分に渡って会談して、非常にリラックスした雰囲気で出来たという・・・。
[土屋]「信頼出来るリーダーだ」という風に安倍さんは確信したと言ってましたね。
[田中]いやもちろん、だからそりゃもう、おっとり刀で会いに行くっていう意欲は買うんだけど、でも今度ペルーで、APECでは現職大統領のオバマ氏と会うわけですよね。
[出水]はい。
[塙]そうですね。
[田中]そうすると、例えば今回は、選挙を戦った二人に労うんですんでヒラリーさんとトランプさんと両方に短時間づつ会うっていうんだったら、まだ少なくともレームダックとは言え、1月まで大統領の人と今日これからとか会った時、どういう会話になるのか。オバマさんは逆に昨日までヨーロッパ行って、ドイツとかフランスとかそういう首脳と会って、どういう風にNATOをやっていくかって話してるから。
[土屋]なるほど。
[田中]そこはちょっと気がかりかなってのと、通訳の人がトランプさん側は居なかったでしょ。
[出水]そうですね。安倍総理と通訳さんと。
[田中]日本側が用意した通訳だけだから。
[出水]トランプさんとあとイヴァンカさんという、少人数だったと聞いてますね。
[塙]こういう場合どうなんですかね。オバマさんと話す事、あんまり無いんですかね。
[土屋]ははは。現大統領なのに?(笑)。
[田中]オバマさんというか現政権としてはちょっと不愉快になっちゃうでしょう、そりゃ。
[土屋]あんまりトランプさんの話題は出さないでしょうね。
[田中]うん。だからもちろん、非公式なんだって言ってるんだけど、通常、通訳って、そりゃまあ、出水さんみたいにバイリンガルだったら一人で出来るかもしれないけど、やっぱり向こう側も通訳がいて、日本語も分かる人がいて、もしかして日本側の通訳が訳してる事を後で「ここはこうですよ」って言える人がいないと一方通行になっちゃう可能性もあるよね。
[土屋]その辺もまだトランプさんはよく分からずにやってたかもしれないですね。
[田中]うーん。で、トランプさんはわりあいとほら、実はあの人は元々民主党員だった人でもあるからね。だからオバマさんがやろうとしてた「国民皆保険も良いんだ」って選挙中にずっと言ってた人だから。「オバマケアも少し残そう」って言ってるけど、一方で今回の人事をずっと見てると、わりあい日本の新聞、みんな書いてるけど強硬派っていう人達だから。

[土屋]僕、あれ気になりますね。
[田中]強硬派っていう人達は、「アメリカ・ファーストだよ」って言ってる事で強硬派って事だと、ロシアや中国に対して強硬だけじゃなくて日本も含めた他の国にも強硬かどうかっていうところがね。
[土屋]そこがやっぱり日本にとっては一番ね、気になるところですよね。長女の方とかがね、大使になるのかとか色々言われていますけど。
[田中]あれはやっぱり、あまりにね(笑)。だってあれだけアメリカは国民がいて、多士済々の中でいくらそれが優秀とは言え。
[出水]さすがに法律で、おそらく親族は入れないというふうに外国人記者は言ってましたけど。
[田中]そう。ジョン・F・ケネディ大統領の時に、御自分の兄弟を司法長官にして、それでアメリカではそういう事はいかんという法律があるから。
[土屋]なるほどね。
[田中]だから、公職には就けないけれどもアドバイザーみたいになると。でも、あれだけ事業を沢山されているから。
[出水]そうですね。
[田中]まさにヒラリーさんがヒラリー財団のお金が色んな外国の政府から入って「利益相反じゃないか」って言われたのと同じようになってきちゃうところあるから、ここはトランプさんもさじ加減が難しいよね。
[出水]そうですね。あと、高齢ドライバーの方の死亡事故が増えてるじゃないですか。東京の場合は他にも公共交通手段があるので、例えば免許を返納しても移動は出来ると思うんですけど、例えば長野とかですと車って死活問題ですね、有る無いって。
[田中]いやホントに。だってコンビ二が配達してくれるっていったって、そうじゃない地域が一杯あるし。じゃあ、自動運転の車になれば良いのか・・・っていうね。だから、昨日辺り日本経済新聞に大きく載ってたけど、日本郵政が郵便配達の人が、そういう良い意味での御用聞き的に近所の商店のものを持っていくとかって考えてるって言うけど、やっぱりある意味じゃそういう仕事をする人に今の若い人達が各地域でやって、それで生活が出来てUターンするみたいにしていかないと。都会で考えてると、都会はねミニバスが一杯走ったり、コンビ二が配達してくれればって事だけど。(地方は)車が無かったら暮らせない社会になってますからね。
[塙]しかも電車も乗らないから無くなるかもしれないとかってニュースになってましたもんね。
[田中]そうそうそう。
[出水]廃線になる路線もありそうですから。
[田中]JR北海道なんかね、どんどん廃線に。
[土屋]でも本当に危険ですからね。やっぱり高齢の方の運転というのは。
[田中]こないだの時も、自治医大の時でもほら、駐車場のチケットを取るかなんかが出来なくてってアクセル踏んじゃったわけでしょ。だから今、AT車なんだけど昔はMT車
だったじゃないですか。MT車だったら(パーキングのチケットを)取ろうと思ったら、いわゆるエンストするわけですよ。で、こないだも立川もブレーキ痕が無いけどブレーキ踏んだって、もしかしたらアクセルを踏んでたかもしれないでしょ。そうするとやっぱり、免許っていうのはAT車の方が金額、楽で取れちゃうんで皆ATだけど、大変かもしれないけど、昔のMT車の方が事故は少ない。
[土屋]そっか。AT車もどんどん便利になってるから、今、ブレーキ・ホールドっていってね、一回停まるとブレーキを離してもそのまま停まってる。で、アクセルを踏んだ瞬間に走り出すっていう機能とかね。色々ありますから。
[塙]年配の人が多い病院とかは駐車場に誰か1人いて・・・。
[田中]そういう事だね。
[塙]券を取ってあげたりとか。
[田中]それも雇用になるわけだからね。
[塙]その方が良いですよね。
[田中]仰るとおり。
[塙]だからやっぱり都内も、僕、車じゃないですか。昨日一昨日も2車線あって真ん中ぐらいを走ってるおばあちゃんで・・・、ベンツに乗ってて、赤いベンツ。「めっちゃ邪魔だなって、なんだよ」って思ったらおばあちゃんがものすごい遅い、真ん中ぐらいを走ってて、横を上手く通り抜けたんですけど、横、ボッコボコになってましたけどね(笑)。
[出水]あらぁ(笑)。
[塙]だから、ボッコボコにぶつけながらいつも走ってるんだろうなって。
[土屋]そりゃ、危ないね。
[塙]「危ないなこの人」って。
[田中]だって昨日もほら、港区のね赤坂六本木の辺りもそういう、結果的に事故で亡くなられた方がいたから。
[土屋]どうしたら・・・ホントにね。大変な問題になってきました。という事で一週間を振り返っていきました。ありがとうございました。
[田中]とんでもない。
[土屋]田中さんにはこの後もお付き合い頂きたいと思います。
[出水]はい。よろしくお願い致します。

[土屋]「土曜ワイドラジオTOKYO ナイツのちゃきちゃき大放送」、この時間は常連さんの田中康夫さんと一緒にお送りしております。
[出水]康夫さんは一橋大学法学部のご卒業ですけれども、なにか東大の話を、ございますでしょうか。
[田中]ああ、私、現役の時はね、東京大学の文科Ⅱ類って経済学部んとこ受けたんですよ。
[出水]ああ、そうなんですね。
[田中]そしたらね、その年から東大オープンって東大と同じ模擬試験で、二次試験って筆記じゃないですか。私は一桁台だったんですよ、全国で成績が。それでウキウキしてたら、いやいや自慢でもなんでも・・・英語とかが出来たんで。そしたら一次試験をほら、全部番号とかじゃないですか。
[出水]マークシートのね。
[田中]一次試験で落ちたんで・・・。
[出水]あら。
[田中]私はもう何も言えないです(笑)。
[出水]ははは(笑)。
[田中]まあ、でもね、その頃予備校の先生も、駿台予備校の人が言ったの。「君達ね、東大だのなんだのって思ってるけど、年間3000人も天才が東大にいるわけがないだろ。そこにすら入れなかった君達だ」っつって。「なるほど」って思いましたけどね(笑)。
[土屋]そんな事言われるんですね(笑)。
[出水]厳しいですね(笑)。
[田中]毎年3000人天才がいるわけないもんね(笑)。塙さん達は天才だと(笑)。
[塙]まあそうですね(笑)。ええ(笑)。天才という言葉を使っちゃいましたからね(笑)。
[土屋]はっはっは。
[田中]だからどうなんですかね(笑)。
[土屋]模試の結果とかでね、なんか思うでしょうね。親族とかもそりゃ思うでしょ。
[田中]だけどほら、そういうお勉強じゃないじゃないですか。よく言う「地頭」って言葉があって、やっぱりそういうほら、偏差値じゃなくてやっぱり嗅覚がある、勘があるとか。街で真っ当にご商売されてる方とか働いている方とか、それがあるんで。
[塙]俺、だからいつも思うのは、スポーツ選手って、なんか「頭悪い」みたいに思われてますけど・・・。
[田中]いやいや、そんな事ない。
[塙]めっちゃ頭良い人しかなれないと思いますよ。
[田中]そりゃそうですよ。
[出水]そうですよね。
[塙]多分、子供の頃にめっちゃ頭良かった奴ってめっちゃスポーツが上手かったじゃないですか。
[出水]はい。
[田中]ああ・・・。
[塙]だから多分マジで、俺、本田圭佑とかがマジ勉強したら東大とかいけるんじゃないかなって。
[出水]そうですよね。
[塙]多分、めっちゃ頭良いですよあの人。
[田中]状況判断認識能力っていうかね。
[塙]そうそうそうそう。
[田中]自分で考え、自分で動くわけだから。
[土屋]なにかしら共通するところがあるでしょうね、勉強と。
[塙]こっちはいくら練習してもサッカー上手くならないですよ(笑)。
[出水]ははは(笑)。運動神経というね、生まれ持ったものがありますね。
[土屋]ホントなぁ。だから、東大生だけが出てる番組とかたまにすごい見ちゃうよね(笑)。
[出水]ああ、分かります。
[土屋]「どういう共通点があるのかな」とか、「どういう勉強してきたのかな」とか。で、見てるうちに「ウチの子も・・・」なんて思っちゃうんだよね、ちょっとね(笑)。
[出水]ふふふ(笑)。
[塙]勝手にね。
[土屋]勝手に思っちゃうんだね。
[塙]なるほどね。
[土屋]真似すりゃ出来るんじゃないかと思うのは親心ですけどね。
[塙]むずかしいなぁ。
[出水]さあ、それではここで今日の常連さん田中康夫さんとはお別れです。
[田中]どうもありがとうございました。
[土屋]また是非来て下さい。
[出水]お待ちしています。

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