[川島ノリコ]今日のゲストの方を早速ご紹介しましょう。今日は作家の田中康夫さんにお越し頂きました。
[田中康夫]はい、よろしくお願い致します。
[川島]こんにちは、よろしくお願い致します。
[上杉]お願いします。
[田中]でも、なんかお白洲に晒される気が・・・
[上杉]全然違いますよ（笑。
[田中]ホントぉ？
[上杉]なんか、田中さんとヒルズって意外と違和感無いですね。
[田中]そうですか？だってここはだってバベルの塔っていうかバブルの塔っつーかそういう場所でしょ。
[上杉]あれ、ヒルズ出来たのっていつでしたっけ？こっちは２０年くらい前ですか。（✽2003年4月開業）
[田中]言っちゃ悪いけど、やっぱなんとなくここのビルって人間の体温が低いビルだよね。
[上杉・川島]はっはっは（笑。
[田中]そういう感じしない？建築として。
[上杉・川島]うーん・・・どうですか？（川島氏に向かって）
[川島]まだ私、半年ぐらいなんであれですが。
[田中]んな事言うとね、なんか森（✽森稔）さんが墓場の中から、田中くーんって言い出しそうですけど。
[上杉]えー森ビルと契約してるNOBORDERとしてはこれ以上の事は言えません！ということで・・・
[田中]だってしょうがないじゃん、田中康夫呼んじゃったんだから。
[上杉]ですよね！知ってます！
[田中]はい。
[上杉]今日はね、田中さんと言えば、こっちが最初ですね。今ねなんでヒルズの話をしたかと言うと、当時、もう３４年前じゃないすか、これ。
[田中]まぁそうですね。えぇ、そうですね。
[上杉]この『なんとなく、クリスタル』これが大ベストセラーになり、それのみならず社会現象となった。
[田中]だって上杉さんまだ生まれてないでしょ。
[上杉]いや生まれてますよ。
[田中]生まれてない、まだ乳母車の・・・
[上杉]いやいや１９８０年、小学校６年生。
[田中]あぁーホント。
[上杉]６年生です。
[田中]なるほど、はい。
[上杉]で、（川島氏に向かって）
[川島]生まれてないです。
[上杉]これ以上の今日は突っ込みは止めさして・・・
[川島]はい（笑。
[上杉]で、後でじっくりいきますが、『３３年後のなんとなく、クリスタル』が昨年発売されて。ベストセラーになった・・・だけじゃなくて、って言ったのは社会現象になったんですよ。つまり色んなその後のバブルもそうですしそれからね、若者文化とか含めてやっぱりこの本が出てそれで色んな日本の社会の、まぁ文化的なものも含めて一つの時代を形作って来たと、でそれがね３３年後にはもう一度これが出てきたと。
[田中]ほらもう、無料で見れるこんな上質なニュース番組は無いって（✽ツイッターに）書いてるから早くニュース行ってよ！
[上杉]はっはっは、私の喋りが面白く無いと・・・（笑。
[田中]一応ほらそういう風にＭＣを気遣う田中康夫って、嘘かよホントかよ。
[上杉]・・・ということで、田中さんと言えばね、後で経歴を辿るだけで色んな話が出てくるということで、じっくりその辺りはご本人の希望ですから、ここでダラダラ喋るのはやめさせて頂きまして、はい、いいですか？これで。
[田中]どうぞ、どんどんお進め下さいませ。
[上杉]ということで今日は田中康夫さん、そのものをフューチャーしていきたいと思います。
[田中]はい、ありがとうございます。
[川島]お楽しみに。是非、田中さんへの質問がある方は#オプエドでツイートして下さい。お待ちしています。それでは今日も六本木ヒルズ３９階enishから生放送でお届けしていきます。
[上杉]「ニューズ・オプエド」スタートです。[上杉]「ニューズ・オプエド」スタートです。
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[川島]では今日のNOBORDER HeadLineです。不適切な関係の中川議員が入院しました。自民党の中川郁子農林水産政務官が先月２３日の夜に同僚議員の門博文衆院議員と六本木ヒルズ周辺の路上でキスをしている写真が昨日発売の週刊新潮に掲載されました。２３日は西川公也前農林水産大臣が政治とカネの疑惑を受けて辞任した日で今日の国会では民主党の小川淳也議員が、しっかりと国会の場で説明すべきだとして問題視しました。中川氏は昨日入院したとして国会には姿を現さず答弁を求められた安倍総理大臣は今後は公人として誤解を受ける事の無いよう自らを律しつつ政務官としての職務に全力で取り組んで貰いたいと述べるに留まっています。
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民主党の岡田代表が復帰しました。網膜はく離の手術の為、公務を離れていた民主党の岡田克也代表が復帰し今朝会見を行いました。去年１２月に手術したものの再発により２度目の手術となった為前とは違う所がはく離しているので原因はよく分からない。あまり疲れすぎる事が無いよう丁寧にやっていきたいと述べています。また自身が代表を務める政党支部が政治資金規正法に違反する政治献金を受けていたことが明らかになったことについては、誠に申し訳ないと陳謝しました。献金する企業が補助金を受けていたかどうかの確認については献金を出す企業の側が分かっている筈だという前提でやっていた。甘かったと述べています。
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鳩山元総理がクリミアへの訪問を検討しています。鳩山由紀夫元総理大臣がロシアとの間で紛争が続いているウクライナのクリミアへの訪問を検討していると報じられたことについて、岸田文雄外務大臣は今朝の会見で、政府としては鳩山元総理がクリミアを訪問しないよう働きかけていると述べました。外務省では５日に鳩山元総理のクリミア訪問計画を把握し直ちに外務省ロシア課長から鳩山元総理に訪問しないように強く求める働きかけを行ったものの、具体的な反応はまだ無いとういうことです。岸田大臣は仮に鳩山元総理がクリミアを訪問するような事があればロシアによる一方的なクリミア併合は決して認められないとする政府の立場と相容れず、遺憾に思っているとコメントしています。
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解体工事を非難しています。国立競技場の解体工事が始まったことを受けて作家の森まゆみさんらが代表を務める新国立競技場の建設に反対する市民団体が、国立競技場の解体と神宮外苑の樹木伐採に抗議しますと題した抗議声明を昨日発表しました。声明では今、目の前ではレガシー（遺産）の活用とは程遠い破壊行為が進んでいるとして解体工事の開始を強く非難しています。また新国立競技場のデザイン案を選出した建築家の安藤忠雄氏ら責任者を名指しで、政治家と官僚が責任を取ることの無いこの国で、あえて明記しておく、とした上で、この国の民主主義が成り立っているのかという根本的な問題さえ突きつけていると批判しています。以上、NOBORDER headLineでした。続いては今日のオプエドです。
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[上杉]はい、ということでオポジット・エディトリアル、今日のオプエド・コーナーです。
[川島]はい。
[上杉]えー、まずラインナップ一本目なんですが、路チュー？！？
[川島]はい・・・
[上杉]今日・・・じゃない昨日ですね、昨日発売の週刊新潮に、最初のグラビアから掲載されたのが、中川郁子農林水産政務官とそれから門さんね、門博文衆院議員、和歌山選出かな？自民党の。両方とも二階派ですが、その路チュー写真が、この六本木ヒルズのすぐ脇のテレビ朝日のけやき坂ですね、見てると。で捉えたと。
[川島]あ、見たんですね？（笑。
[上杉]あ、週刊新潮ですね。
[川島]はい（笑。
[上杉]えぇ・・という全くどうでも良いニュースをラインナップの一本目に持ってきてしまいました（笑。
[川島]はい（笑。
[上杉]ということで、オポジット・エディトリアルなんで、どうなのかと言うと、これ中川さん入院したんですけど、別に良いじゃないかと。中川さんは路チューすることですよ、これなんで怒ってんのかな？ってよく分かんないです。というのも６年前にね、旦那さんが亡くなって、で今独身ですよね。
[川島]あっ、でも門さんが・・・
[上杉]門さんは駄目です。
[川島]ですよね。
[上杉]中川さんを責めてる感じがするんで・・・
[川島]あぁ・・・
[上杉]記事も。
[川島]でも、奥さん側からしたらっていうことじゃないですか。
[上杉]あっそういうこと？
[川島]ねぇ。独身のこの方は良いですけど、奥さんは嫌ですよね。
[上杉]そうか。
[川島]はい。
[上杉]そこに気が回りませんでした（笑。
[川島]駄目ですね（笑。
[上杉]駄目？（笑。えーまた、このＭＣ陣の中でオプエドが展開されているんですけど・・・そうか。
[川島]そうですよ。
[上杉]門さん悪いですね。
[川島]そうですね。両方悪いですね。
[上杉]僕はね、びっくりしたのは門さんのコメント。週刊新潮に寄せたコメントの中で、要するに、かなりひどいコメントだったんですよ。要するに、私はそんな年増の人とそんなことなるわけない・・・
[川島]え？！って言ったんですか？？
[上杉]僕は1歳が限界だ、1歳が限界なんで７歳も年上の人となんか、そんなことない・・みたいな事をコメントしてて。
[川島]すごいですね（笑。
[上杉]この人、大丈夫かな？って思ったんですが、えーこの段階でどうして振るのか分かりませんが、田中さん、これどう・・・
[田中]だって聞いてもいないのにソープランドに行った話を延々・・・
[上杉]そうそう。
[川島]えぇー。
[田中]・・・としていて、記事にも載ってるよね。
[上杉]載ってました。
[田中]まぁだけど、なんで中川さんは入院したの？
[上杉]えっ？
[田中]いやだから、そんなに突如体調が不良になったの？
[上杉]ハートブレイク。
[田中]・・・で無いとしたらやっぱり覚悟が無いなっていう、気弱なのか、そんな事ではあの魑魅魍魎世界では暮らせないかもしれないし、まぁもっと言えば、別にこれはね、おフランスだったら何の問題も無いオハナシでしょ？
[上杉]そうですよね、フランスだったらだって、今のオランド首相もこの前ね、スクーターにジャーナリストの女性乗っけて不倫だし、あとミッテラン大統領も愛人の方が葬儀にね、両方全員出て・・・
[田中]まぁそうですね。ジャック・シラクさんがよく日本に来てたのも・・・
[上杉]そうですね、愛する方が・・・
[田中]・・・ではないかって話でしたけども。でもそれよりも、これよく分かんないけども、文部科学大臣の問題は今後どういう風になってくんですか？っていう。
[上杉]あっ、下村文科大臣の。いきなり田中さん（笑。でもあれも確かに、昨日からずっとこのオプエドでも扱っていたように、第３次安倍政権も１０閣僚に、総理も含む、政治とカネの問題、特に週刊文春で報じられた下村博文文科大臣に関しては、まぁオプエドにもね出演して貰いましたけど、下村さんは若干隠蔽工作に近いような職務権限の絡む件もそうですけど、パーティ券の２万円もそうですし。
[田中]うーん、あとメールを打ったのも秘書のせいって・・・
[上杉]・・いうことになってますよね。
[田中]古典的な答弁っていうか。
[上杉]えぇ、秘書のせい、秘書が悪いと。でこれ大丈夫かなというのと、あと「一部報道」って言うとこれ記者クラブ型なんで。
[田中]うーん。
[上杉]どこの報道か忘れましたけど、えっと今日、下村文科大臣が辞意を伝えようとした、と。
[田中]あぁ、西日本新聞が書いてたね。
[上杉]あっ、西日本ですかね。
[田中]だから全国紙は西日本新聞に対して良い意味で悔しいと思わなきゃね。
[上杉]思わないですね。
[田中]思ってないとこが鈍感力だよね。
[上杉]えぇ。私が今「一部」って言ったのはね、ソースが分かんなかったんですよ。クレジットが。でも田中さんちゃんと分かってらっしゃったんで、えぇ西日本新聞というクレジットを打って全国紙が打つことは無いんですよね、これが。日本は。フェアじゃないんで。で、必ず海外のメディアはクレジットを打つというルールがあるんですけど、日本の場合はメディアは（クレジットを）打たないと。ジャーナリストも打たない。池上さんも打たないと（笑。
[川島]また出しちゃいますか（笑。
[田中]でもまぁ、本来日本て野党ってのが無くて自民党の中で色んな良い意味で派閥がちゃんと鑑になっていたわけでしょ。
[上杉]あのー学校・・・
[田中]それが今なんか自民党って奥行きのあるところが安心感と思ってた人達が全国津々浦々に居るのに、なんとなく一枚岩に見えてしまうっつーところがみんな他に選択肢が無いんだけれどもなんだかなぁ？！って思ってんだね。
[上杉]田中さんが仰ったように派閥がね人材育成の学校になってたんですよね。
[田中]うん、そうそうそう。
[上杉]それが無くなったということで派閥のね、勿論悪い面もあるんですけど、功の部分というとやはりそういうような形で政治家を訓練する学校のようなものがあったと。イギリスなんかはね、党が何年間も掛けて一人の議員を育てるわけですよね。例えば簡単に言うと、最初に立候補するのは基本的に、全員じゃないですけど、一回目の立候補はそこまで4年くらい色んな形で街に出て、その党の集会に出て演説を鍛えたり、そうしてしながら立候補に漕ぎ着けるんですけど、その立候補は相手側の候補の一番トップ、つまり野党だったら首相とかね、相手側の党首の一番厳しいところで選挙区を出てくると。まそういうような形で政治家を育てるシステムが出来上がってんですけど日本は・・・
[田中]まぁでもね、アメリカとかはほら、小選挙区だけども、党議拘束があるわけじゃないからね。だから大統領が例えば民主党の大統領でも共和党側の議員一人ひとり説得をして、それは造反では無くてやっぱり自分の信条あるいは選挙区に根ざしているんで、日本の場合、党議拘束だから、そうするとこれは早い話がねぇ、暴力団新法が出来る前も、これNOBORDERだから良いんでしょ？？
[上杉]（笑。オッケーです。
[田中]だから本当に、山口組と住吉組・・・みたいな話になっちゃってるってところに・・・
[上杉]どっちだろう（笑。
[田中]自民党の中でも村上誠一郎さんをはじめとして、これって逆に国民が自民党に愛想尽かしちゃうんじゃなくてニッポンに愛想尽かしちゃうよねっていう危機感はあるんだけど、なかなかそれを書かないってところが、日本の旗を立てている新聞社の「すごい」とこだね。
[上杉]えぇ。村上誠一郎さんは集団的自衛権の時の閣議決定もそうですけど、やっぱり自民党はそこまでは行くべきじゃ無いんじゃないかというね形で・・・
[田中]まぁだからそういう意味で言うと製造者責任は誰かっていったらやっぱり小選挙区制を導入した人達ですよ。
[川島]んーん。
[上杉]ということは小沢一郎さんですか。
[田中]だから小沢一郎さんが導入しただけじゃ無くて、当時、後藤田正晴さんも小選挙区制だって言ってたわけだしね。でも小選挙区制によって小泉純一郎氏は大勝したし・・・
[上杉]でも、小泉さん反対してましたよ。
[田中]逆に・・・そうそう。小泉さんはずっと反対してたわけよ。
[上杉]不思議ですよね。
[田中]僕もずっと小選挙区制なんて１９９４年、アホやないか！っつってたんですけどね。でもその後、それで民主党は小選挙区制で勝ったんだけど、それでまた今度安倍さんも小選挙区制だから大勝してるっていう・・・
[上杉]利用したんですね。
[田中]まぁシーソーゲームだからね。僕は中選挙区制に戻したほうが良いと思ってますけどね。
[上杉]やっぱり中選挙区制の方が何が良いんですかね？多様性とかそういう・・・
[田中]いやだって小選挙区制って４９対５１だからね、そうするとだって今、世田谷区なんか二つに分かれてるわけでしょ。世田谷区議会議員や世田谷区選出の都議会議員を選ぶよりも小さな選挙区が国会議員なんだから、昔のドブ板どころの話では無いっていう形になっちゃうと、じゃぁこの人は経済ですよ、例えばこの人は外交ですよとかこの人は福祉ですよという様な人では無くてただ・・・
[川島]（上杉氏がホワイトボードに描く世田谷区の略図を指して）これは・・・（笑。
[田中]ナニナニ？世田谷区？
[上杉]そう（笑。
[田中]あぁあぁ。
[上杉]どうですか？この大雑把な（笑。
[田中]大雑把で良いですね、この辺が目黒で脱腸のように付いてて・・・
[上杉]ははは。
[田中]・・・こんな感じの選挙区、ボンボンボンボンってなってるってことね。
[上杉]目黒区と・・・
[田中]こんなこと一々説明・・・上杉さまの番組は特A層が見てるんでしょ？B層じゃ無いんでしょ？
[上杉]これ、世界中に・・・テレビと違って世界中にいってるんで。
[川島]みんなが分かるように。
[上杉]日本から離れてる人も結構見てるんですよ。だから世田谷区・・・
[田中]日本から離れてるったって一応日本語分かる人達でしょ。
[上杉]もしかして分からないかもしれない・・・
[田中]じゃぁやっぱ上杉さんはバイリンギャル（✽梅林ギャル）でやらないといけないじゃん！
[上杉]いやなんか・・・何を話そうとしてたんでしたっけ、僕世田谷で・・・
[田中]いやだから、その、つまり・・・小選挙・・・
[上杉]８０万人くらい居るんですか。
[田中]うん、８０万人ですけども。
[上杉]世田谷区の区、例えばね、区議会議員をエリアはあるけれど・・・
[田中]区議会議員は世田谷区一区でしょ？だけど国会議員が世田谷が半分に分かれてるわけだからよりドブ板になっちゃってるわけでしょ。
[上杉]そうそうそう。
[田中]そうすると、自分は経済です、福祉です、外交です、ってんではない御用聞きになっちゃってるから、御用聞きはとても街に大事なんだけれども、全然違う御用聞きになっちゃってるつーところが大きな問題だよね。
[上杉]確かにそうですよね。やっぱりあれですよね、国会議員経験者ってのはそこの部分で言うと説得力がありますね。
[川島]うん。
[田中]なんか呼んで後悔したって早くも・・・
[上杉]思ってない思ってない（笑。
[川島]（笑。
[上杉]全然・・・
[田中]・・・らしいよ皆さん。そう思う人は・・・
[上杉]ということで２本目のニュースですが！えぇー民主党の岡田代表が復帰しましたということなんですが、網膜はく離また手術したんだと、思って。
[川島]ねぇ、心配です。
[上杉]で、代表っていうとね、田中さんは政党の代表も勿論、政党も作ってるんですよ。で、代表も務めて、当り前ですけど、国会議員もやってる。でこうやって先程の中川さんの入院もそうですけど、国会議員がこういうような形で病気になってしまっているん
ですけど・・・
[田中]ホントに病気なのかな？
[上杉]（笑。田中さんも・・・
[田中]僕はものすごい一杯色々やってんの。まぁ中学ん時に盲腸やったけども、それ以降私は交通事故は全損３回やってるから、一回はもうホントに大手術をして・・・
[川島]全部書き出すと大変なことになります・・・
[田中]で、それからここに人工股関節を入れ、それは２０１１年、震災の年。
[上杉]それは何でですか？
[田中]元々だって、ジョージ・Ｗ・ブッシュ氏も入れてるから、まぁここの関節の、足とここの間のゴムが薄くなるから人工股関節なんです。
[上杉]ほーぉ。
[田中]それから知事の時には知事になって多分２０００年ですけど、２００１年には蜂窩織炎（ほうかしきえん）っていうのになった。だからゴルフやる上杉さん気をつけてください。よくね、足にちょっと掻いたようなところからばい菌が入るわけですよ。
[上杉]ほぉ。
[田中]そうするとね、なんとなく足が膨れて、あぁ疲れたなぁとかってよくゴルフ行ったような人達が。それが脳に廻るとホントにそういう状態になっちゃうんですよ。
[上杉]あららら。
[田中]で、僕も、僕はゴルフやらないんですけど、足が知事ん時にすごい膨れて、で、最初日赤病院（✽長野赤十字病院）ってとこ行ったんだけど、全然問題ありませんって言われたんだけど、どんどん膨れるんで、でもう一個別の病院（✽長野市民病院）に行ったら、これは蜂窩織炎ですって。難しいんです、蜂の巣のなんとかみたいな字を書くの。だからこれはね、あの、上杉さんねホントにだるかったり足が腫れたりとか、そういう時はすぐあたしに言って下さい。これは私がそれで入院したらその時はだからあれですよ、NHKって放送局も暇なのかお昼のニュースのトップで田中知事入院って全国放送で流したって・・・平和な国だよねこの国は。
[上杉]田中さん、嬉しかったんじゃないですか？そのNHKが（笑。
[田中]誰が？なんで・・・
[上杉]だってその頃知事としてほら記者クラブと戦ってる時代じゃないですか。
[田中]いや、『「脱・記者クラブ」宣言』を出すまだ直前。丁度一ヶ月前・・くらい。
[上杉]あれやっぱり「脱・記者クラブ」を宣言して、正式にやった首長さんは竹内（✽竹内謙）さんていう鎌倉市長・・・
[田中]鎌倉市長、お亡くなりになったけどね。
[上杉]９６年にやったんです。
[田中]ただまぁ、鎌倉の場合には記者は常駐してるわけじゃ無いんでね。
[上杉]記者室ですからね。ところがそれが記者クラブという長野県庁のど真ん中に居る記者クラブを完全に透明化したのは、まぁ一応ね知事では田中康夫長野県知事が最初。
[田中]まぁそれもまぁ上杉さんは十分ご存知だと思うけど、別に私、イデオロギーで権力対反権力とかそういう二項対立は不毛なんで嫌いなんですよ。私はすごい簡単で、コンシューマー・オリエンテッドで、記者クラブが三つあったわけ。で、もっと言うとね、私がなったんで、例えば、日刊スポーツとか日テレとか、取材に来るわけじゃない？そうするとね、私の会見に入るのに、前日に書面を日テレもCXもTBSもテレ朝もあるいはスポーツ新聞も出さないと入れない。もっと言うとね、政党の新聞、赤旗とかねあるいは宗教団体の新聞、聖教新聞とかね、これは入れませんってなってたの。おかしいんじゃないの？って言ったら、主催権が記者クラブにあるってわけ。で僕はね、なんで主催権、記者クラブ？で、その時も『「脱・記者クラブ」宣言』を出したらm9(^Д^)9mﾌﾟｷﾞｬｰ!って怒るわけよ。
[上杉]うんうん。
[田中]許せないって。で、僕聞いたの。だけどね、県警本部長や長野地検のね検事正のね会見は、あなた方の主催権じゃなくて県警とか地検でしょ？だから県警に不祥事があってもあなた方は会見を開いてくださいませ！って言っててね、開けないんでしょ？で、なんで長野県に関してあたしこんなにオープンにしてても毎週エンドレスで一時間、だって今ネット中継してるけど、ネット中継の先駆けですからね。で、全部会見録までホームページにオープンしてて。
[上杉]そう。
[田中]でお怒りになったの。でもまぁ、その前に３つあって、３つ目がねほら、業界新聞。業界紙新聞とか。で、第二クラブが、長野県って広かったのでエリア紙が一杯あるわけよ、地域紙が。南信州新聞とかね。で、もう一個が全国紙と地元の一番大きな新聞とテレビ局なわけ。でそうするとね、例えば長野市というすごい北の方にあるんだけど、松本市とか飯田市の人がこんな福祉をしてくださいとか、あるいはこんなダムを作って下さいとか、こんなダムは止めて下さいって県庁に来たとして、その後会見を開くときは、一番下の「伝統あるクラブ」の部屋でやるわけ。そうするとね、松本には市民タイムスって８万部も出てる新聞があんだけど、これは第二クラブなので入れて貰えないわけ。そうすると、松本から来た人はその一番下に書いてあるところでやった後、もう一回やらなきゃいけないわけ。
[川島]大変ですね。
[田中]で、これはコンシューマ・オリエンテッドじゃないでしょ？ってのが私の発想で、だから知事の為じゃなくて県民の為にこれは開かれてませんねって。
[上杉]ホントにそうですね。昨日ね、先週だ、先週出た亀井さんも同じこと言ってましたよね。
[川島]はい。
[田中]そう、亀ちゃん。だから亀ちゃんは偉かったの。亀ちゃんはやっぱりあたしと考え似てんのよ。
[上杉]金融担当大臣で、同じ内容なのに記者クラブ向けとそれともう一つは海外メディアとかフリーランスを何で２回やんなくちゃいけないんだ、これは！ってね。
[田中]そうそうそう。
[上杉]なんでやらなくちゃいけないんだ！
[田中]でね、これ最初やる時はね地元の一番大きな新聞は、賛成してくれたの。あ～、良かったと思って。それは何かったらね、県庁の中にそこの新聞の人は８人も９人も各部ごとに土木部とか農政部ごとについてるわけよ。まぁ、全国紙の人とかは１人か２人なわけ。だからウチに一杯ニュースが来るって思ってたんだけども、まぁほら日本語の新聞なのか「シナ語」の新聞なのか分からないって石原慎太郎さんが言ってたんで、でだんだん他の新聞が抜くようになったんで、なんだこの開かれた制度は！って話になっちゃった。
[上杉]そうですよね。
[田中]だけど、おかしくない？だってスポーツ新聞や聖教新聞や赤旗の人が入れないってさ。
[川島]ホントですよね。
[上杉]ヘンなんですよ、政治家の方が表現の自由とか言論の自由をやりなさいって言ってるのに・・・
[川島]でも止めてるんですよね。
[上杉]求めるどころか止めると。これは僕も同じなんですよ。記者クラブってのはニューヨーク・タイムズに入って初めて気付くわけですよ。あれ？なんで僕入れるところと入れないところがあるんだろうと。で、でもこれ日本国民にとったら全員が入った方が良いのにってことこで記者クラブのやっぱりこの、取材と批判に入ったのが丁度１６年前ですね。
[田中]まぁあの、 あたしのホームページ見て頂くと『「脱・記者クラブ」宣言』って知事時代のってとこから行ってそこに最初の宣言を発表した時の会見録が全部載ってますから。
[川島]んーん。
[田中]これは「ラブリー」ですよぉ！お花畑で、すごいの、質問が。
知事会見「『脱・記者クラブ』宣言」
平成１３年５月１５日（火）
１４：００～１５：１０
県庁議会棟 第１特別会議室
⇒ http://yassy.system-a.org/hisyo/press/20010515.htm
信州・長野県知事時代の実績について＋
★「未来への提言 ～コモンズから始まる、信州ルネッサンス革命～」
－宇沢弘文・東京大学名誉教授が手掛けた「新しい社会」の在り方－
⇒ http://www.nippon-dream.com/?page_id=161
⇒ http://yassy.system-a.org/hisyo/governor/declaration.htm
⇒ http://yassy.system-a.org/hisyo/press/kisya.htm
⇒ http://yassy.system-a.org/hisyo/press/20010515.htm
[上杉]僕もね、長野県知事時代の・・・
[田中]なんで、で、僕はだから記者もby nameだと。記者もちゃんと所属媒体名と名前を言った上で会見はしましょうって言ったら、なんで俺達が名前出さなきゃいけねーんだ！m9(^Д^)9mﾌﾟｷﾞｬｰ!って大騒ぎになるの（笑。
[上杉・川島]あはははは。
[田中]で、なんで主催権がそんな県の側なんだ！って言われたから、あたしはだってあたしの携帯電話（の番号も）、当時、携帯メールは無いと思うけど、（PCの）メールアドレス（も）全部教えてるでしょって、私はぶら下がりをずっとあなた方が質問すれば全部質問終わるまでやってるでしょ？それで週一回の会見もやっててエンドレスだったんですよ、で、それで「脱・記者クラブ」したらほら、小学生・中学生が来るようになった。
[上杉]あぁ、そうですね小学生（笑。
[田中]だから夏休みとかね・・・
[上杉]田中さん、これ「ぷぎゃー」はこれで合ってます？（笑。
[田中]「ぷぎゃー」で良いと思います。
[川島]はっはっは。
[田中]これ、あの、ネット世界の人達が「m9(^Д^)9mﾌﾟｷﾞｬｰ!」ってね。
[上杉・川島]そういう意味なんだ（笑。そうなんですか。
[田中]だから小学生とかが、総合的学習の質問で、８月の末とか来るわけ。で、知事！ヤッシー質問！とか言って、ここの学校のこういうのはどうなんですか？って、これがやっぱり、だから記者の人達からすると、俺達に稽古付けんのか？みたいな話になって。
[川島]えぇー？！
[田中]子供と一緒にするな！
[川島]すごい上から目線ですね。
[田中]子供の親も読んでくれてるからモッテんだろうみたいなね。
[上杉]上から目線っていうか元々ね、主催権があると言いながら建物は県民の税金で建てて、運営してんのも県民の税金ですからね。で、それを自分のモノだって言ってるところが、みんなのモノじゃないですか。
[川島]ねぇ。なんかちょっと勘違いしちゃってるんですかね。
[上杉]・・・というのはまだ続いています、日本だけは、見事に。
[川島]うーん・・・
[上杉]で、そういう意味では、それを開けようとした人はことごとく叩かれるというね。この田中さんがその先駆者だったんですけど、国政に来てもねそのことをずっと言い続けてるということで『「脱・記者クラブ」宣言』は私も一回当時、田中県知事時代に行ったんですけど、これはね、丁度ねオプエドのこの透明なガラスみたいなところに、一階ですよね。
[田中]あ、それはあの・・・
[上杉]記者室。
[田中]知事室ね。
[上杉]知事室でしたっけ？
[田中]あぁ、あれはガラス張りの知事室ね。
[上杉]あ、そうだ一階のは。
[田中]会見場（✽表現センター）は３階で、元々はクラブの方々（の部屋）・・・
[上杉]あれ知事室でしたっけ？
[田中]わたしはね、親睦団体としての記者クラブが麻雀やんのは結構ですよと。
[上杉]うん。
[田中]だけど県の建物を無料で借りて県の職員も１人付けて県のお金で電話やFAXも使ってるってのはもっとオープンにしましょうってのを言っただけなんだけど。これ当り前の事を言っちゃいけないんです、この国は。
[上杉]そう。田中さんの言ってることをね、例えば英語にしますよね。で、特派員協会も良いですけど、世界中の新聞に載せますよね。ったら多分こういう反応です「あたりめぇじゃねーか」と。
[川島]そうですね。
[上杉]何言ってるんだ、普通だよなと。ところが日本だと・・・
[田中]日本外国特派員協会（FCCJ）で一番長い会見をやった人って田中康夫なのよ。
[上杉]そうなんですか？！
[田中]知事になった後にやって・・・（✽1981年から都合4回、FCCJ側の招待で単独会見）
[上杉]どれくらいですか？
[田中]えっとね、３時間半くらいやったの、１人。
[上杉]あぁ長いなぁ。あのー国連演説のキューバのカストロみたいな感じですね。
[田中]そうそうそうそうそう。それ多分記録。
[上杉]いやぁそういう意味では、普通なんですよ、とにかく、普通っていうか海外では当り前の・・・
[田中]なんかイイの？！他のニュース。言いたい事一杯あんだけど。
[上杉]（笑。じゃぁ、はい次３番目行きます！
[田中]え？３番行っちゃったの？網膜はく離？
[上杉]いや、え？！
[田中]あぁあたしは網膜はく離もやっている。多分ね岡田さんもね岡田さんも僕と同じで目が割合大きいでしょ？
[上杉]うん、大きい。
[田中]多分ね、剥がれた具合が大きかったと思うんですよ。
[川島]うーん。
[田中]その場合には今は硝子体手術っていう硝子の子供の体（と記す名称の）手術ってのをやってんですけど、あれだけ剥がれた場合にはやっぱり硝子体手術でやるとどうしても剥がれ具合が出てくるので、昔ながらの網膜バックリング手術っていう手術を僕はやったんです。で、この方はとても立派な竹内忍先生という（✽蔵前で開業している）方で、だからそれをすると必ず剥がれるんですね一回目。その後に硝子体手術をすると上手くいくんだけど、例えば岡田さんの場合（最初から）硝子体手術をしたんじゃないのかな？っていう。
[上杉]なるほど。
[田中]・・のが手術評論家としての・・・
[上杉]網膜はく離評論家でもいいです・・・
[田中]うーんまぁゴルフ評論家にちょっと張り合ってみたんですけどね、はい。
[川島]（笑。はい、じゃぁ二つ目は終わりで三つ目に行きますか。
[上杉]えぇ・・・
[田中]なんかスタッフがすごいおとなしいのね、スタッフがほら、なんかMXテレビみたいに嘘でも笑ってくれる大川（貴史）プロデューサーみたいな人が1人くらい居ると良いかもしれない。
[上杉]あれはもう・・・
[川島]大川さん、本当に笑ってますよね。
[上杉]大川さんだけしか笑ってません。って声がデカいんで
[田中]あぁ・・・
[上杉]げへへへへって笑ってそれだけが聞こえるだけなんで。
[田中]なるほど。
[川島]結構遠いけどあれですね、届いてますね。
[上杉]あの、元々声がデカいんで内緒話しても全部聞こえちゃうという。えー何の話でしたっけ？あ、そうそう3番目に行きます。
[川島]3番目に行きます。
[田中]はい。
[上杉]はい、えー3番目、鳩山元総理がクリミアへの訪問を検討しています。で僕ね、これ知らなかったんですけど、これイケナイのかな行っちゃと思ったんです。外務省はイケナイと言ってますけど。
[川島]はい。
[上杉]えー、僕は・・・
[田中]良いんじゃないですか、つまりだからこれは早い話がこれだとロシア側に立ってしまうっつってんでしょ？つまりEUとかアメリカとかウクライナ、でもウクライナの政府もその正当性はどうなのかと。まぁそれは日本だってねぇ、大阪の維新の中にはなんかほらティーパーティー以上のなんかヤバい言葉遣いとかそういう人達もいるけど、ウクライナの政府の中にもヤバい人居るでしょってのもまぁねぇ、暗殺もあるような国のロシア側も言ってるわけだから、どっちもどっちなとこがあって、じゃ両側から見るってのは大事なことよね。
[上杉]いつも思うんですけど、日本のメディアって外交の一元化を行われてないとよく批判するんですけど、外交って僕、多元性があったら良いと思うんですよ。
[田中]そうだよ。
[上杉]なんでこれ、駄目なんですかね？日本て。一元化しなくちゃいけない、一元化しなくちゃいけない。
[田中]いやだからやっぱり日本はなんか村社会であって、あの、古い体育会だって開かれてるのに、そういう体育会的な右向けったら右、左向けったら左みたいなとこがあんじゃないの。多分。
[上杉]そうですよね。
[田中]でも、おかしいよね。外務省が行かないように頼むって。自己責任って言葉ついこないだの・・・
[上杉]っはははは（笑。
[田中]二人が亡くなられた時には自己責任って言ってたんだから、何言ってんの。
[上杉]そうか分かった！鳩山さんのパスポートを返上させれば良いじゃないですか、そこまでやるんだったら。
[田中]だからさ、そうしたらおこちゃまっていうか、学級会のレベルってことだねこの国は。
[上杉]ホントレベル低い（笑。だって海外の全ての外交を担当者も含めて複元外交・多元外交をやってるわけですよ。で、それはどうしてかって言うと一元外交、危ないわけです。
[田中]そりゃそうです。
[上杉]色んな事がある度に色んなとこの人脈を作ってチャンネルを作るの。これが外交なのに・・・
[田中]だからそれを、自由民主党をお辞めになったような方々、あるいは村上さんみたいな人が行ったり・・・
[上杉]鳩山さんが動いたり。
[田中]つまり多面的でないと駄目でしょってみんな一枚岩になっちゃうってのは一枚岩の会社って危ないでしょ？
[上杉]そうですね。危ないです。
[田中]学校だって。あっ、ちょっとニンジンタイムだ。これね私・・・
[上杉]電話？
[田中]ガラケーとね、もう一個持っててさこのなんかiphoneとアメリカに盗聴されてる奴・・・
[川島]えぇ？？
[田中]ちょっと、あのLINEっていう韓国生まれのLINEという・・・
[上杉]あのこの、NOBORDERは・・・
[田中]そのゲームのLINEバブルってのがあってこれをあのーウチの家内のメグミがやってんでニンジンが一時間に一回送られてくるんですよ。
[川島]はっはっは。
[田中]ニンジンが一回送るってのが私の生存確認になっているっていう。
[上杉]じゃぁ送ってください今（笑。
[田中]今ニンジン送んないと。
[上杉]NOBORDERでは2012年からLINEをずっとDisってるんで（笑。
[田中]あぁ。
[上杉]これだけは止めたほうが良いと。言い続けてます。
[田中]そう思うよ、うん。
[上杉]ということで・・・
[田中]ウチはだからこのゲームしかやってません。
[川島]・・・外交は一枚岩では無くて色々な・・・
[田中]・・・そう思う。だから鳩ちゃんが行くの、ね、行っちゃいけないってすごい国だね。
[上杉]それおかしいですよね。
[川島]普通に戻りましたね（笑。
[上杉]僕、今何か言おうとしたの忘れちゃった（笑。
[川島]普通に戻してきました（笑。
[上杉]思い出したら言います（笑。
[川島]はい（笑。
[上杉]えーということで、4番目を最後短めに。
[川島]はい。
[上杉]４番目のニュース、国立競技場の解体工事が始まったことを、始まったんですね。
[川島]はい。
[上杉]始まってますということですが、どう思います？田中さん、レガシー（遺産）の観点からみて。
[田中]これもう何度も僕も書いているんですけども、まぁ元々ね高さ、えっと何メーターだったの１５メーターだったのを７５メーターに突如変えちゃったんですよ、あそこを。あの地区は何かって言うと、明治天皇が亡くなった時に明治神宮が出来ましたと。でそれで外苑としてそれは一般市民が集う場所という形で出来たので風致地区の東京都の第一号なわけよ。だからそれがもう風致地区の高さ制限壊すありきで始まってっちゃうっということだよね、あの建物は。もう一個言うとこれはまぁ建築家の磯崎新さん辺りも言ってるんだけど、ロンドンのオリンピック、あれと同じキャパが必要ですってんだけどロンドンのあれは７割の部分はテンポラリー（一時的）なんですよ。あの時の為なんです。だから取り外しが出来る形にして、だってわずか２０日間の為にその後の維持費も考えてどうすんですか？っていうことで、だからもう一個はね、競技場をあれ、競技場のあそこにスポーツ博物館だの文科省の天下りの組織とかも入るからどんどんデカくなっちゃったわけよ、フルセットになっちゃったわけよ。だけどあれは競技だけに使うべきじゃないの、ってのが僕の発想で、だって、０．０００１秒を争うアスリート達が走る神聖なグラウンドが、走る前にいくら選手団と
はいえ、旗持ったなんか偉い幹部も含めて何千人歩くんだよ、グラウンド壊れない？だからグラウンドと競技は別、あの閉開会式は別にすべきじゃないの？と。それで言ったら今の今上天皇の即位２０年の時にも、皇居前広場（✽二重橋前特設会場及び皇居前広場）に皆が集ったんだから、じゃ皇居前広場で閉会式・開会式をやる。
[上杉]ほぉ・・・
[田中]で、本来の国立競技場は今のは壊してきちゃったんだけど、今と同じくらいのスペックのものを作って、そして座席はその時２０日間の為のテンポラリー作った方が、よほど・・・
[上杉]良いですね。
[川島]ですね。
[田中]・・・理に適ってるよってことを言ってるんだけど、こういうのが中々、建築業界でも通らないんだね。
[上杉]あれ、皇居前広場良いですね、外国人喜びますし。
[田中]そうだよ、だって、だから言ってるのはね、１０万人の観客の為じゃないでしょ、今ネットがあんだから世界中の何億人の人に、あ、日本でやっているんだってことを印象付ける開会式にすべきって言ってんだけど。
[上杉]あとね、アフターオリンピックのそのレガシーの観点もその通りで、月曜日はねNOBORDERスポーツ代表であるキャスターの玉木さんもね、この問題についてずっと言っていましたが・・・
[田中]あぁ・・・
[上杉]あとね今、文化論から言うとほら、さすが『なんクリ』の、こっちか『なんクリ』は、これ何でしたっけ？略し方。
[田中]これは『いまク・・』、こっちがあの、ロバート・キャンベルさんが前のを『もとクリ』と呼んで今のを『いまクリ』と呼んでくれて。去年の暮れに出て。別にいいよ、パブなんか、そっちの後ろの方のをパブした方が良いんじゃないの、上杉さんの。なんでこんなMCにこんな私は気を使うんだろう。
[上杉]今日発売です！
[田中]今日発売？すごい、一杯出てくんだね。
[上杉]えぇ、『がんばらないから上手くなった。』田村マサユキサン・・・と尚之さんと。
[川島]尚之さん（笑。
[上杉]尚之さんと私の共著です。はい、『ニュースをネットで読むと「バカ」になる』、はい。ニュースサイトを経営してる会社の社長がこういう本を書くのはどうかということでこれはそのまま・・・
[田中]こないだ貰った（笑。ありがと。
[川島]あっはっはっは、返された（笑。
[上杉]リテラシーで。
[川島]はい。
[上杉]これ、邪魔ですか。
[川島]大丈夫です。
[上杉]僕もなんか田中さんに聞こうと思って忘れちゃいました。
[田中]なにをなにを？
[上杉]思い出したらいきます。
[川島]じゃぁ後ほどゆっくり。
[田中]だってもう後半になるんでしょ？
[川島]はい。じゃぁ後ほどね。
[上杉]もうだいぶ・・・
[田中]五分押しちゃった？
[上杉]はい、その通りです！
[田中]よろしくお願いいたしまーす。
[川島]ということで今日のオプエドでした。六本木ヒルズ３９階enishから生放送でお届けしていますニューズ・オプエド、お知らせの後は田中康夫さんにじっくりとお話を伺います。
*
[川島]改めて田中康夫さん、よろしくお願いします。
[上杉]お願いします。
[田中]こちらこそ。
[上杉]ということで、まずせっかくですから『いまクリ』、『３３年後のなんとなく、クリスタル』ですけど、これ、３３年間、間があったんですが何が・・・
[田中]これはね、ウチのロッタが・・・
photo via TBS RADIO 「菊地成孔の粋な夜電波」（2014年11月21日ゲスト田中康夫）番組HP写真館
[川島]あーかわいい！
[田中]突如日本語が喋れるようになって、これがPOPだったんですけどね、だからこのご本は”これまでの・いまの・これからのニッポン”のお話よって、で、ワタシもちょっと出てくんのよってそういう話。
[上杉]こっちが喋るんですね。
[田中]ロッタが？そうそうそう。
[上杉]あのーなんか・・・
[田中]だから最初の登場人物達とカタカナの「ヤスオ」という主人公・・・あぁ、今回の、私初めて男性が語り手の小説を書いたんです。今までのものって、全部女性が主人公で女性の一人称で女性の語りなんです。
[上杉]あぁそうか。
[川島]んー。
[田中]女性の気持ちを書く方がなんか書き易い。
[上杉]紀貫之みたいですね。
[田中]・・・。で、でまぁその人達（『なんクリ』の登場人物達）と会ったり・・・
[上杉]ス、スルーですか（笑。
[田中]・・・して、まぁみんな、当時大学生だった人が５０代になってんので、結婚してたり離婚してたり再婚してたり婦人科系の病気をしてたりあるいは子供や夫の仕事の事を悩んだりとか、だからそういう『アリス・イン・ワンダーランド』みたいな話。
[上杉]なるほど。
[川島]んー。
[上杉]で、えーこれなんですけどね、気になってるんですよ。
[田中]ん？何が？
[上杉]これ、この色は、これ、ティファニー・・・
[川島]ねぇ、ティファニーカラーですね。
[田中]そうそうそうそう。
[上杉]でこれ、銀のやつも、これ。
[川島]はい。
[上杉]そうですか？
[田中]これ、あのー昨日ほら、会社更生法適用しちゃった「美術手帖」だしてた美術出版社に居たデザイナーの岩瀬さんという方がですね、デザインをして下さったんですよ。今、勿論フリーランスの方で。
田中康夫著「33年後のなんとなく、クリスタル」（河出書房新社）出来ました。 pic.twitter.com/YsmPG25Kwo
— 岩瀬 聡 Satoshi Iwase (@satoshi_iwase) 2014, 11月 25
[上杉]あぁ・・・へー。
[田中]でまぁここに、ずーっとあのー帯に、上杉さんにも推薦文書いてって言ったんだけど、上杉さんが、そんな色が付くのが嫌だって言われたんで・・・
[上杉]言ってない（笑。言ってないよ言ってない（笑。
[田中][田中]まぁ、なんか壇蜜さんとか、ロバート・キャンベルさんとか菊地成孔さんとか、 まぁそりゃ浅田彰、高橋源一郎、福岡伸一、斉藤美奈子、山田詠美あたりはねぇ、なんとなく田中康夫の場合の定番みたいに見えるですけど、浜矩子さんも・・・
[上杉]浜矩子さん？
[川島]なかにし礼さんも。
[田中]なかにし礼さんが大変評価して下さったんでござるぞ。
click!⇒ 田中康夫 Official Web site » 『いまクリ』『もとクリ』に関する書評、解説、インタヴュー
click!⇒ 『いまクリ』『もとクリ』に関する出演の動画・音声・文字起こし
[田中]で、これがあの、ウチの家内が書いたPOP。手書きで。
[川島]うわー、お上手ですね。絵もですか？
[田中]そうそうそう。お友達と一緒に書いてんですけどね。「３３年前、あなたは何をしてましたか。」って、やっぱり物語というのは、プルーストじゃないけど、時間軸でしょ。だから、そん時生まれてないよって人もいるけども、あるいは５歳だったよとか２０歳だったよ、とかやっぱそれぞれがみんな・・・
[上杉]確かにそうですよね。
[田中]物語ってのはほら、論、評論と違って、みんなが色んな読み方が出来るってのが大事なので。
[上杉]んーん。
[田中]そこに戻るまではちょっとリハビリが必要でしたね。
[上杉]なるほど。
[川島]んー。
[田中]それまでやっぱ知事時代とか国会議員時代とか、代表質問とかでも「論」でしょ？街頭演説でも。
[上杉]んー。
[田中]でも「論」では物語は、違うから。
[上杉]そうですか。あの、作家から、勿論ね、国会議員・知事になったというと石原慎太郎さん。オプエドにも出た、そのイメージが強いんですけど・・・
[川島]はい。
[田中]え？オプエドに出たの？？
[上杉]はい。あのー・・・
[上杉・川島」ははは・・・
[上杉]多分・・・違うと思いますけどね・・・（笑。
[田中]ほんと？（笑。
[上杉]えー単純に出たんですけど、えー遅刻してやって来られて・・・
[田中]ほんで一方的に喋って？？あたしも一方的に喋ってるように見えるけど、一応MCを立てている・・・というね。
[上杉]そう（笑。
[田中]（石原さんは）一方的に喋った？（笑。
[上杉]遅刻してきて、そして早退して帰っちゃいました、途中で（笑。
[川島]はい。
[田中]あぁーー。で目は？
[上杉]うーん、まぁ大体そんなもんですけど（笑。
[田中]んー。
[上杉]・・・という感じの知事ではあるんですが。何を言おうとしてたのかまた忘れちゃった（笑。
[田中]なるほど。
[上杉]・・・今日は駄目だこれ（笑。
[川島]今ね多分その上杉さんが駄目になっている理由の一つなのかもしれないですけど・・・
[田中]どうぞ。
[川島]（ツイッターから）「ヤッシーは感性がずば抜けていて・・・
ヤッシーは感性がずば抜けていて、私たちと違う時間軸で喋ってる。ついて行くのが大変だ。鳩山さんより宇宙人的だ #オプエド
— G3insatsu (@G3insatsu) 2015, 3月 6
[上杉]そうそう。
[川島]・・・私たちと違う時間軸で喋っている。ついていくのが大変だ。鳩山さんより宇宙人的だ」っていうつぶやきが・・・（笑。
[田中]おぉー。
[上杉]そう。田中さんがね凄いのは、時代の先に行き過ぎちゃうんですよ。これ前ねテレビでも言ったんですけど・・・
[川島]はい。えぇ。
[田中]いやぁありがとうございます。
[上杉]早すぎちゃうから、だからみんなが気付いた頃には田中さんが言った事忘れてるわけです。
[川島]えぇ。
[田中]そうそうそう。
[上杉]で、それがね一周してくる前とかいうんじゃなくて早すぎちゃって・・・
[川島]えぇ。
[上杉]要するに、みんな何言ってるかわかんない。つまり・・・
[田中]いやだから、他の人やってんのは、知事時代に私がやったような事でも、つまり談合をね、根絶とかじゃなくて、談合というか業者顔見知りなんだから、だからいかに公平性を保つかってことをやったんで、今みんな他の県が換骨奪胎してやってるんだよね。
[上杉]んーそうですね。
[田中]だから公共事業のこともね。あたしはだから公共事業も、だってダム作るのに３０年・４０年ダム必要だと言いながら作ってないんだから、ダムが必要かどうか以前に、じゃぁ護岸の補修はどうしたの？浚渫はどうしたの？森林整備はどうしたの？その方がよっぽど地元の青息吐息の人の仕事になるでしょ？ってんで、あたしは公共事業撲滅論じゃないんですよ。公共事業のあり方を変える、だから我々も、身長伸びる時は体鍛えるけれど、その後だんだん身長は伸びないけどお腹は出たり引っこんだりするけど、骨も痛んでくるわけでしょ？だからやっぱ維持修繕とか予防医学とかそれが福祉だって同じ事でね。
[上杉]んん。
[田中]子宮頸がんワクチン年間１０００億円使う前に、やっぱり子宮頸がんの検診というのが、アメリカやイギリスは８割の人が受けるようにしてる・させてるわけですよ。日本は２割だからね。検診の方がよっぽど看護士の人や医師の人という労働集約でそこに雇用も生まれるし費用が少なくて安心になんのに・・・
[上杉]んん。
[田中]なんか、ダム作れば安心！とか、ワクチン打てば安心！っていう、なんか日本はそういう妙な遅れた物質主義なんだよね。
[上杉]ですね。そのね、ダムもね、田中さんが打ち出してから、おそらく何年遅れですかね、８年くらい遅れたのかな、国政の方でやっと２００９年に民主党政権が、まぁそこに近い、近づいて・・・
[田中]だって、そりゃほら、口だけ番長って前原誠司さんがやったから口先だけだったんです。
[上杉]八ッ場ダムの事言ってます。
[川島]はい。
[上杉]えぇ。で、前原さんは・・・
[田中]だってあの時も自治体が作る県営のダムに関しては、それは自治だから国交省は何を言いませんっての。だから僕ね日本て妙な、アクセルとブレーキが間違えてると思うの。だからね、そりゃ地域主権ってのは大事なんだけども、でも地域がまだ分かっていないことが他の地域の人から見たらあるなぁと思ったら、それを言ってあげることが、あるいはそれを国が頭ごなしじゃなくて、こういう日本にするんだよ、この方針の下でみなさんそれぞれやりましょう。だけど、どうぞ野放図にやって下さいったらね、校則が有る無いの前に全く無軌道な学校みたいな、先生は何も見ませんっつってんのと同じなってっちゃうって私は思っているわけよ。
[上杉]そうですね、田中さんはそういう意味では色んな形で、まぁ政治もそうですし行政もそれから言論界もそうですけど先鞭をつけると。でその価値観について、おいおいこういう事出来るよって言ってるんですけど、来るのが遅いんじゃなくて来ないこともある。そうするとだんだん腹立ってきません？そういうのは。
[田中]別に私は腹立たない。だって、そら人は考えそれぞれ違うから、こないだも他の『僕たちは昭和を生きた』（BS-TBS）っていう薬丸さんとの番組でも言ったけど
別にそれは理解して貰えないと寂しいなと思うけど、そりゃしょうがないつぅもんじゃない？だから、だって私が、だからロールシャッハだと思うんだよね。ロールシャッハっておばぁちゃんの絵とお嬢さんの絵と両方同じなのに見方によってなっちゃう。だって私があの時、全国でみんな借金、都道府県が増えてんで４７都道府県で唯一６年連続借金減らして、唯一６年連続毎年の収支を黒字にしたわけよ。
[上杉]んん。
[田中]でそうすると、おかしい！って県会議員は言ったのね。で、だけど私は一方で、今言うのは財政緊縮！って言うとだんだん福祉を切り捨てろ、公共事業をやるなだけど、そうじゃなくて、そういう中でちゃんと福祉や医療や教育や環境ってのは労働集約なんだから、だから自慢じゃないけれど、まぁ、小学校３０人学級を６年生まで（全国の都道府県で）最初にやる。
[上杉]えぇ。
[田中]でそれはだって、そこにお金が回るように違う所のお金を換えましょうっていう事なのに、なんか妙だよね。
[上杉]気付きを与えるっていう感じなんでしょうね。
[川島]はい。
[上杉]実行の・・・
[田中]もっと早くに上杉さんが私を理解してくれていたら・・・
[川島]あぁ・・・
[田中]あるいはもうちょっとネット社会になってたら、だって最初だからヤッシーがパソコンをやってるとか、でネットで会見公開したときだって、なんで公開すんの？みたいな感じだったんですね。
[上杉]それは大切な事ですよね。
[田中]今や当り前になっちゃってるわけね。
[上杉]そう。でも今でもまた閉じてますけど、安倍政権では。安倍政権どういう風にご覧なってます？前の安倍政権ん時は国会議員ですよね。（✽2007年7月の参院選で１５7万票を獲得して当選。安倍第1次政権は同年8月末に終了）
[田中]あのね、僕だから、安倍さんの周りに居る人達が贔屓の引き倒しになっていて、その意味では安倍さんも不幸だなっていう気がしてるんですよね。
[上杉]んん。
[田中]だから、前から僕が言ってるけど、自虐史観って怒ってる人達が実はよその国からみたら、アメリカから見ても、あんた方自虐史観はいかん！って言ってんだけど、君らが自爆史観になってなぁい？って
[上杉]ふふふ（笑。
[田中]・・・いう感じはあるじゃないですか。
[上杉]この前ね、週刊リテラシーに出て貰った時に、面白い標語があって、安倍政権の。
2015年02月28日 東京MX 「淳と隆の週刊リテラシー - ふかぼりNEWS 汚染水垂れ流し 一年前に把握も放置」
[田中]なに？
[上杉]最後が、痴呆・・・政権じゃないですね。
[田中]安倍政権じゃなくて日本全体っていうか日本のメディアもだよね。
[上杉]ですね。
[田中]だから法治国家で、日本は法治国家なんですけども、まぁあのフクイチ（✽東京電力福島第一原子力発電所）の問題に関して、私がまたフクイチって言うとね、漫画描いてるような人達がね、「いちえふ」と言わないのがおかしいっていうけど、それって違うでしょ、じゃぁマクドナルドって言わないでマクドつってる大阪の人はおかしいのかって同じだからね。
[川島]そうですね、マックとかね色々ありますよね。
[田中]そういうね、瑣末な言葉遊びになってんの。で、「放置」ね。「放置」されちゃってるわけですよ。でそのうちに認知症の昔の言葉の痴呆症の逆側で、「呆痴国家」になっちゃってんじゃないの。今さて、今日本はどこ？ってのをやったんですけどね。冒頭にありましたよ、カラフルな五色サインペンで書いたんで、今日は色つきフリップ無いのかヤッシーってさっき誰か（ツイッターで）書いてたけど。
[上杉]あのお陰で私は雑に番組出てると思われちゃって（笑。
[田中]いやんなことないですよ。
[上杉]これ、あれですよね、田中さんが前に書いていた。「呆痴国家」。
[田中]そうそうそう。
[上杉]あってますね。
[田中]あってます。で、だからその「民度」がね「民」の度がね、なんとなくみんな睡眠学習してるんで、眠る「眠度」になっちゃってんじゃないの？メディアも
[上杉]確かにあのね、茹で蛙じゃないですけど、ホントにね、これが例えば原発事故で考えると結局放置だったじゃないですか？
[川島]はい。
[上杉]みんなもう、知ってんのに気付かないフリをしていたら、ホントにどうにもなんなくなってしまったと。まぁこういうような・・・
[田中]（ツイッターのタイムラインを見ながら）子宮頸がんのさっきの話そうなのねって、まぁその辺りのことも今回（『いまクリ』に）膨大に註があるのでここに全部載ってますからね、ダムのお話も、で何かと言うと、今、知ってる？上杉さん。
#オプエド 田中康夫さんがゲスト。 「子宮頸がんは、ワクチンより検診が大事。アメリカやイギリスでは8割が検診を受けているのに日本は2割」←そうなの？(O_O)
— rima (@risa_mama117) 2015, 3月 6
[上杉]え？何がですか？
[田中]この前言ったっけ？全国の４７都道府県の７５パーセントは今や霞ヶ関の、総務省を中心とする省庁出身者が知事なんですよ。
[上杉]んん。
[田中]だから、そのまぁ例えば地元の、まぁ真面目な県会議員も一杯いるんで、県会議員だったとか経済人だったとかあるいはまぁ・・・わたしみたいななんかこんなスッチー評論家だったとか。
[上杉]はは（笑。
[川島]スッチー評論家（笑。
[田中]そういう人がなる率が無いわけですよ。そうするとやっぱりみんなヒラメなの。分かる？ヒラメって。ヒラメって上しか目が付いてないでしょ？
[川島]はい、見ないようにする・・・
[田中]地方自治体の首長ですって言いながら・・・
[上杉]上を。
[川島]あー上だけを。
[川島]はぁ。
[田中]そういうとこだけ向いてるわけよ、経済産業省とか。
[川島]えぇ・・・
[上杉]そう、だから日本のマスコミ・記者と一緒。
[田中]だから、選挙に投票行ってくれたり行かなかったり、相手の人に入れたり自分に入れてくれたって、その都道府県民の方は見ていないってことですよ。下に目が付いていない。
[川島]駄目ですね。
[上杉]そう、上見て内側を見て。
[川島]はい。
[田中]でもその方が楽なわけよ既得権益の人にとっては。
[上杉]そうですね。
[田中]役所出身の人の方がノリを外さないから。
[上杉・川島]んーん。
[上杉]で、既得権・・・
[田中]でなんか一個だけ、その、男女共同参画条例とか、そんなの何にも予算も付かないし実効性も無い理念条例をつくると、なんか古めかしい市民団体の人も、あら男女共同参画条例作ってくれるなんてステキー♪って思って（笑。そんなもの屁でも無いわけですよ～。
[上杉・川島]（笑。
[田中]「既得権の人」からすれば。で、既得権の人からすると、何にもノリを外さないから自分たちの既得権を守られてて、そして一個くらい四年の間に首長がやりたいことををちょっとやらしてあげるっていう、まぁ一日警察署長が大臣だとすると、一ヶ月署長みたいなもんかな。
[上杉・川島]んーん。
[上杉]田中さんは『なんクリ』、これ受賞、出したときは、大学何年生ですか？
[田中]私はえぇっと留年をして５年生でございます。
[上杉]５年生ということは２３歳。
[田中]いや一浪してるから、僕は４月生まれなので２４になってた。
[上杉]２４の時からやっぱりバァって、そういう感じだったんですか？
[田中]何が？？
[上杉]頭に浮かんだことをどんどん・・・
[田中]だって今日は上杉さんに対抗しなきゃと思って・・・
[上杉]あはははは。
[田中]喋りすぎたなっと思ってそれで多分、さっきの、ウチの家内とかウエスギさんの前ではおとなしくしてるべきよって多分言われる思う。
[上杉]（メールが）来てない来てない（笑。
[田中]来てる来てる。
[上杉]いやっ、なんかどういうような勉強をしてきたんですか？
[田中]何が？！？勉強なんかしてない。
[上杉]子供の頃、小中高とか。
[田中]あぁ・・・それはあのこないださっき言った『僕たちは昭和を生きた』（BS-TBS）っていうやつが、僕のホームページ見ると全部動画と文字起こしまでねN君というのが起こしてくれててね、ボランティアで。載ってますんで。
[上杉]えぇ。
[田中]こないだのだって、上杉さんと出たのだって全部文字起こしされてもう載ってんだよ。
[上杉]すごいですねぇ。Nさん？
[田中]是非NOBORDERは、これも文字起こしするので、まぁそりゃ儲かってんだから、有料の方でみなさんが来週以降見るにしても、活字文字起こししたらリツイートしてください、って彼が言ってたんでよろしくお願い致します。
[上杉]Nさんお願いしますって何の話でしたっけ？（笑。
[田中]Nさんの話。
[川島]えへへへ。
[田中]なんの話してたかって・・・
[上杉]僕今なんの話ししてましたっけ？（笑。
[田中]えぇっと違う違う、そこ（BS-TBSの番組）でも話したんだ「脱・記者クラブ」や、「脱・記者クラブ」のデータも全部載ってるけれども、何を聞いたんだっけ、あぁそれがそのBS-TBSのときに話をしたってことだね。
[上杉]あぁそうそう小中高ってどういう・・・？
[田中]あんまり本を読まない。
[上杉]本を読まない！？！
[川島]えーー？！
[田中]今でも読まない。
[上杉]本を読まないんですか！
[田中]本はだって・・・
[上杉]えっ、だってじゃぁ・・・
[川島]読んでるイメージが・・・
[田中]昔僕、「文藝時評」をやった時（✽1993年～1995年＠「文藝」）に『読まずに語る』ってタイトルにしたの。
[上杉]あはははは。
[川島]えぇーーー！？
[田中]ふざけてる！って怒られて、でもさ、その時は多少読んだよ。でもやっぱり「勘」って大事じゃないですか。
[上杉]んん。
[田中]「勘性」ってのはやっぱ勘所の「勘性」って大事だから・・・
[川島]読まないんですよね、見ただけですか？？
[上杉]まぁ速読とかそういうのが出来るってことですか？
[田中]いやでもほら、映像って一応全部、まぁ三倍速じゃないにしても音声飛んじゃうから、一応見ないといけないいけないけど、活字って実は最もデジタルなんですよ。だって先程言ったように、この本のねティファニーブルーですって、それだけでうわぁーんと来ちゃうじゃない。
[川島]あっイメージが。あぁー。
[田中]ほいであぁ・・ロバート・キャンベル様が推薦文書いてるとかって、それでうわぁって来ちゃうわけじゃない？
[川島]あぁー。
[上杉]確かに。
[田中]であと、本って一ページ目とあとがきと１２０ページ目をパラパラっと見たときのその行が目に入ってくる、だから活字こそが最もデジタルだってのが私の意見なわけ。映像の方が実はアナログなんですよ。全部見ないと駄目じゃん。
[上杉]それ、なんか、なんでしたっけ？えっと・・・
[田中]映画なんか特に、最後のどんでん返しがあるか分かんない。
[川島]ありますよね。
[上杉]あぁ・・・
[川島]席を立ってしまうとね。
[田中]そうよ。
[上杉]マル、マルクーハン？？
[田中]マクルーハン。
[上杉]マクルーハンのなんでしたっけ？
[田中]読んだこと無いけど。なんかあったね。（✽マーシャル・マクルーハン「グーテンベルグの銀河系」「メディアの法則」）
[上杉]なんだっけ、ラジオとテレビの・・・
[田中]違い？
[上杉]違いや、ラジオが冷たいメディアでテレビが温かいメディアって、なんか逆の・・・
[田中]それは逆だと思います。
[川島]えぇーーそうですよね？
[上杉]ねぇ、逆だと思うんですよね。
[田中]それは宮沢喜一さん（✽元首相）ってもうお亡くなりになった方が、私は毎朝６時のNHKのニュース、今だったらNHKのラジオのニュースを彼は聞かないと思いますけどもね、ってあえて言っておきますけども。
[上杉]（笑。
[田中]で、何故かと、画面てどんな駆け出しの記者でも、はいここが現場です、この道路そしてこれの反対側からって言うでしょ。でもラジオの場合はどんな駆け出しの人でも熟練の人でも、言葉だけで伝えなきゃいけないわけでしょ、だから自分、朝身繕いをしながらラジオの朝のニュースを聞くと。（ニュースを得るのは）テレビではないって、のを言ったのはね、僕はこれはすごいなって・・・
[上杉]どうですか？ラジオパーソナリティとしては？
[川島]嬉しいですね。
[上杉]あっ嬉しい？
[川島]はい。やっぱり・・・
[田中]そう思わない？想像力だから・・・
[川島]フリップとか無いので・・・
[上杉]んん。あそうか。
[川島]皆さんが耳で聞いていて分かるようにっていう・・・
[田中]だから、そうですねぇ。
[川島]言葉の選び方はしてます。
[田中]だから、どんどんどんどん情報があるのに行間を読む、行の間を・・・こうやって見ることじゃ無くて、で、また行間を読むって言うと単なる数字の句読点の間違いがとかそういう形式値になっちゃうけど、そうじゃなくて全体として感覚ではなくて勘所で自分で掴む、Graspする・・・
[上杉]なるほど。
[田中]それはやっぱり上杉隆はそれに長けてるわけですよ。
[上杉]えっ勘所ですか。
[田中]うん。そらそうだよ。
[上杉]最近、勘が鈍ってきて・・・
[田中]えっ？！
[上杉・川島]（笑。
[田中]それはやっぱり・・・
[上杉]勘を敢えて鈍らす・・・
[田中]もう一回恵まれた恋愛をすることが大事だと思いますね。
[川島]はっはっはっは。
[上杉]・・・全然聞こえないんでちょっと次の質問していいですか？はっはっはは
[田中]今のは殆ど分からない人が多かったですね（笑。
[上杉]えっ？（笑。
[田中]スタッフは今、分かったけどなんかここで笑っちゃいけないんじゃないか・・・と思って上杉さんに後で・・・
[上杉]さぁ！
[田中]睨まれちゃうんじゃないかと思って！
[上杉]えー質問が一杯来ています！
[川島]はい。あのー質問ではないんですけど、あのー国立競技場のね、先程お話をして頂いたときに国立競技場に対するヤッシーの提言も『なんクリ』で証明されてるように３０年後ぐらいに田中康夫さんもそんなこと言ってたねってな後悔話になるんかなぁっていう。
[田中]あぁ・・・
[川島]はい。もう（『もとクリ』『いまクリ』を）読んでらっしゃるね、方も。
[田中]あの、だから、あぁそうそうそう・・・
[田中]『東京ペログリ日記』ね。（✽1994年3月～2004年4月「噂の眞相」連載 2004年5月～2010年10月「週刊SPA！」連載）
[上杉]・・・『日記』が一番面白かったよ（ツイを読み上げて）って、考えてみると『ペログリ』って「噂真」だったんですね。
[田中]最初ね、そうそうそう。
[上杉]この前ね出て貰った、神林広恵さんもそうですけど、「噂の真相」という雑誌、今は無き、この雑誌。
[川島]はい。（ツイを指して）それが一番面白かった。
[上杉]そう、で、丁度そん時に話が出たのがえぇ・・・作家タブーの話でしたね。百田さん。
[川島]そうですね。
[田中]んーん。
[上杉]百田さんのことを叩けないと。例えばね批判出来ないと。これ「噂真」があったら、当時はね、やっぱ出来たんじゃないかと、というのも・・・
[田中]まぁ、だから今ネット上では「LITERA」かなんかが、まぁしてんだけど、更新が遅かったりすんだよね。
[上杉]そうですね、まぁ「LITERA」は名前は言えませんけど神林（広恵）さんという人がね編集長やってますけど・・・言っちゃいましたね。
[スタッフ](笑。
[田中]あぁそうなんだ！なるほどね。
[上杉]っともう１人、「噂真」のもう１人の副編集長・・・これ言ったら分かっちゃうんじゃないかな？と。
[川島]はい、じゃぁもう分かりますね。
[上杉]ということで、あぁやっぱりその辺の文化っていうのはやっぱ無くなると健全性が無くなるのかなと？ 僕は「噂真」の最後の方に書かれましたけど、田中さんなんかね、連載時でも（記事に）書かれてましたよね。
[田中]いやだって、私はだって別に全部、情報公開・・・だから隠すってストレス溜まるじゃないですか、
[上杉]ははは、隠さない。
[田中]全部見せておけば問題無いんだよね。
[上杉]それが脱記者クラブ・知事室の透明化とかね、あ、さっきの・・・
[田中]あぁ知事室のね、だって私の前に戦後３人しか知事がいなかったわけ。全部所謂旧自治省から副知事で来て知事。でもう、ピラミッドが出来てたわけでしょ。で私がそこに１人で入っていったわけだ。で、これが３階にあったわけ。で、知事室の前にドアが３つもあるわけよ。で、総務部のドアがあって秘書課のドアがあって知事室のドアがある。そんなとこ私が入れられたら冤罪になっちゃうと思ったわけ。だって、中でどっちが頭下げてんのかふんぞり返ってるのか、誰が聖徳太子なのか福沢諭吉の似顔絵書いたような紙袋持ってんのかって、言われちゃうと思って。あたしそんなの貰うわけも無いけど、それでたまたまあそこが使ってなかった倉庫だったわけ。
[上杉]あぁ倉庫だったんですか。
[田中]うん、で、だいたい、市役所ってみんなね、住民票取りに行くからオープンスペースでしょ？一階は。
[川島]はい。
[田中]県庁って違うわけよ。入札に来る人か陳情に来る人だけだから、一階が閉ざされてるわけよ。
[上杉]そんな感じですよね。
[田中]だから私はその、で県庁ってのが、本庁舎のことだけ職員も県庁と思ってて各地域にある建設事務所とかそういうのは出先機関って。いつの防人の時代かよ！って思って「現地機関」って言い方にさせて。で、あそこに・・・
[上杉]これはね、当時の長野県・・・こっちに入り口に入っていくとロビーなんですよ。普通の感覚で言うとねここってね、透明の硝子なんですけど、なんかあのー例えば県の案内センターとかね、そんなようなところが・・・
[田中]（市町村）コンシェルジュってのを作ったの私が最初だから知事の時。
[川島]えぇー！
[田中]だから入ってきた人が、いやぁーウチの近所のね、ごみ処理場のことで困ってんですって時に、そこにはね熟達の職員を置いたわけ。あと、若い意欲のある者と二人置いたわけ。で、そうするとごみ処理場ですか、わかりました、じゃぁそれはね廃棄物対策課です、と。いや、でも傍に、学校もあるんだよったら、あぁじゃぁ教育委員会の人も呼びましょうって、もうワンストップ・サービスでやる。
[上杉]知事、良いですか？？
[田中]あぁ、どうぞ！（でも、）知事じゃないどぉ。
[川島]（笑。
[上杉]へっへっへ。
[田中]あのぉ「千々」に心が乱れちゃうけど。
[上杉]ははは、これは（県庁略図を示しながら）透明なんですよ、硝子。で、びっくりしちゃうのは入っていって一番最初に目に見えるのが県庁入っていくと知事室なの（笑。
[川島]えぇー！？
[上杉]で、僕思ったのはこれ、暴漢とかほら、ああいう・・・
[田中]違う違う違う。
[川島]あぁ・・来ちゃったら。
[田中]だってそんなこと・・・
[川島]・・・そういう硝子になっているんじゃない？？
[田中]だってそんなことをさ、怖がってなんで・・・僕謎なの。そんなこと考えて一杯SP付けてる人達がいるけど、SPがイケナイって言ってるわけじゃないけど、その人達、選挙出るとき、ついこないだまで役人で事勿れで居た人が、お尋ね者のように自分の顔写真のポスター一杯張ってるわけじゃない。
[上杉]（爆笑。
[田中]私なんか、大学出たときから全国指名手配になったんだから、別に顔が街に貼ってあったってなんとも・・・（でも）あのねぇ、あの人格の矛盾ってのはすごいと思うよね。
[上杉]確かに（笑。
[田中]そして土下座のような感じしてさ、白い、白くもない手なのに白い手袋をしてさ。
[上杉]ははは。
[田中]で、なったらふんぞり返ってるわけでしょ？だけどだから、あのー私は最初知事になったときに部長達に言ったのは、私たちは予め先にお金を頂戴して県民の為の総合サービス産業ですったら、全員手を挙げるわけ、部長会議で。
[川島]あぁーーはい。
[田中]なんで俺達がサービスだぁ！って。サービスが低いと思ってるわけよ。
[上杉]あぁ・・・
[川島]えぇ・・・
[田中]だからこの時もガラス張りの部屋にしたでしょ？で、みんな県民はなぁんかね、それこそ、田中康夫がお昼ご飯食べてるのもテレビに映って楽しいとか言ってるんだけど、で僕はだからどんな人でも県会議員でも市町村長でも、ノーアポイントで昼の時間だったら誰でも来ていいですよと。どんな会議やっててもそういう人だったら５分待ってくれれば入れますと。でもう、田中は人の意見をきかねぇえぇ！！って言っていたような議員とかメディアの人に限って、６年間の間一度もあの部屋に入っては居ないわけよ。
[川島]へぇー！？
[田中]で、それはやっぱり見られるのが嫌ってことでしょ。
[上杉]面白かったのは、見に行った時にね、中学生が小学生みたいなのが一杯（笑。
[川島]あぁイイですね。
[上杉]パンダ見てるみたいで（笑。
[田中]そうそうそう、パンダ見てる感じ（笑。
[川島]見学に来てる（笑。
[田中]でもそういうもんじゃないの？？
[上杉]あれは和む光景。
[川島]えぇ。
[上杉]面白いなぁと思って。
[田中]うん。
[上杉]でもね、そういう風に・・・
[川島]（小中学生は）職業体験みたいな感じで来るんですかね？
[上杉]あっでもあれ見た子供たちはやっぱり、やってる姿見てるわけじゃないですか？
[川島]んーんイイですよね。
[上杉]で、知事とかね普通は見えないんだけど、当り前だけど。
[川島]近い感じがして。
[上杉]そう。近い。身近に感じる。
[田中]でも、まぁ（知事が官僚出身者に戻ると）だんだんまた遠くなるわけよ。
[川島]あぁ・・・
[田中]で、ダムも作るし、また借金がずっと減ったのに増えてく。でもそれでもみんな「眠度≒民度」だから。眠ってる度だから。
[上杉]でもあれ・・・
[川島]んー、眠ってる・・・
[上杉]でも長野県だけ記者クラブは戻んないんですよ。
[田中]あぁーそうなの？
[上杉]まだ一応、脱・・・
[田中]一応？
[上杉]「脱記者室」っていうかのまま。
[田中]んーん。
[上杉]一回ね開いてしまうと韓国の２００３年もそうだけど、一回開いてまた戻そうと思っても人間てね、一回知ったものをね知らなく出来ないから。
[川島]そうですよね。
[上杉]知っちゃったんですよね、みんな。田中さんのお陰で。
[田中]んーん。
[川島]でも良かったですよね。
[上杉]そうそう。だからそれは記者クラブもそうだけど他のこともそうだけど、田中さんが一回知らせちゃったものは知らなく出来ないっていうことが・・・
[田中]なんか今、夕焼け小焼けが・・・鳴ったけど。
[上杉]そうです、時間です（笑。
[川島]そうなんです、５時回ってしまったんですが（笑。
[田中]ホントはこの本が、これからの日本の事を実はね、少子高齢を最初の『もとクリ』は語ってたわけですよ。その当時誰もそれを気付かなくて、今になってみんなそうだって。こっちの方（『いまクリ』）は何を言ってるかって、日本が１００年後には日本以外の人が６０パーセントになって日本以外の人が首相になりますよ、っていう世の中を今ね、鳩山さんが、日本列島は日本人だけのものじゃないっつった時に、m9(^Д^)9mﾌﾟｷﾞｬｰ!って怒った人達がね、閣議決定したんだよ？これ、知ってる？閣議決定で・・・
#オプエド 田中康夫氏「(政府は)移民政策の舵をきった。鳩山(由紀夫)さんが言ったら「プギャー」だったのに、今は鳩山さんが言ったことをやろうとしている。」 pic.twitter.com/dKnWmVtoay
— rima (@risa_mama117) 2015, 3月 6
[川島]はい。
[田中]閣議決定で「トレンドを変えれば５０年後も１億人が維持できます」って（昨年6月24日に）閣議決定したんだよ！
[上杉]「トレンド」ってのはこの場合何を指すんですかね？
[田中]で、日本は移民政策はしませんって予算委員会では言ってんだけど、予算委員会の答弁よりも閣議決定の方が上位にあるわけだよ。
[上杉]んん。
[川島]んーん。
[田中]それでこれがもう一個、ホームページに載ってる、これまぁ一応、朝の『モーニングCROSS』とかでやったんだけど、これ、経済財政諮問会議ですよ、首相が議長の。
2015年1月12日 東京MX 「モーニングCROSS - ひとこと言いたい！オピニオンCROSS - 『私はシャルリー』運動と移民受け入れ問題」
2015年02月20日 東京MX 「モーニングCROSS - ひとこと言いたい！オピニオンCROSS - 大文字と小文字・差別と区別・アパルトヘイトと移民問題」
[上杉]はい。
[田中]ここで日本は２０万人ずつ移民を入れると（100年後も）１億人が維持できますっていうのは内閣府が作った「紙」で未だにホームページに載ってるわけ。
[上杉]まぁだから移民政策にもう舵を切ってるわけですよね。
[田中]だから私は移民が良い悪いじゃなくてやっぱこんだけ大事な事を、メディアもみんなが議論して、そりゃ最後は５１対４９よ。だけど国柄を守りましょう！って言ってる人達が、一方でこれをまさに言っているってことはやっぱりそれは私の友人でもある稲田朋美様はラブリーなお花畑になってませんか？って私は「友人」だから言ったわけ。こういうこと言うとね、すぐ批判って。日本のメディアのいけないところは、上杉さんがなんか言った、イイ事言ってもすぐ批判とか野党が言うと批判。違うでしょ？相方が歩むべき道を見失っている時には助言をしてあげてこそ真の友人なわけだよね。助言とか提言なのに、批判って言葉で書くところに記者クラブの二元論の不毛さがあたしはあると思うよ。人口がこういう風に減ってくって厚生労働省が言ってるのにさ
第３回会議資料
議事次第
第３回 「選択する未来」委員会
開催日時：平成26年2月24日（月曜日）13時00分～15時00分
開催場所：合同庁舎４号館共用第１特別会議室
資料３ 少子化問題について（内閣府事務局資料）(PDF形式：701KB)
http://www5.cao.go.jp/keizai-shimon/kaigi/special/future/0224/shiryou_03.pdf
[田中]人口は１億人維持出来るってことは、人口が減ってくのに維持できますって閣議決定って、何を意味するかってもう、答えは火を見るより明らかなんで。
[上杉]ですね。
[川島]はい。
[田中]だから鳩山さんの言ってることを今やろうとしてるっつーことだから、すごいよね。
[上杉]鳩山さんじゃなくて誰が言ったかっていうことよりも、田中さんが仰ったようにね中身で議論するような形で進んで、この際、政治家を名前じゃなくてAとかBとか全部番号制にしたらどうですかね？
[川島]（笑。
[田中]あぁ・・良いんじゃないですかね。
[上杉]ただ、後から分かるの、名前が。でこれ、７８番は誰だ！って、また田中康夫か！みたいな、でもOKしちゃったから駄目だみたいな。どうですか？
[田中]いやいや、私は別にじぃちゃんばぁちゃんや子供を育ててる人があぁちょっぴり生きてて良かったな、幸せだなっていうのをやるのが政治だと思ってるし行政だと思ってるからさ、特別なことでもなんでもないと思いますけどね。
[上杉]とういうことで・・・
[川島]時間過ぎてはいるんですが。
[田中]時間過ぎちゃってるから・・・
[上杉]圧倒的に過ぎてます（笑。
[田中]（ストリーム放送）消えちゃったの？
[川島]いや消えてません、まだ皆さん、ご覧頂いて・・・
[上杉]これがインターネットの良いところですよ。
[川島]（ツイのTLから）田中康夫ちんはいい事云う。ベーシックインカム推進して欲しい！ですとか・・・
NOBORDER - ノーボーダー | 上杉隆のニューズオプエド https://t.co/NzFPHlDlnI #オプエド 田中康夫ちんはいい事云う。ベーシックインカム推進して欲しい！
— 対米独立なくして日本人の幸せなし！ (@qsatoh) 2015, 3月 6
[田中]あぁ・・・
[川島]オプエドもあまり画面を見ずにラジオ的に聞いていても結構分かり易い・・・
オプエドもあまり画面を見ずにラジオ的に聴いても結構わかりやすい。 #オプエド
— endoy (@y_endo) 2015, 3月 6
[上杉]それは田中さんだから（笑。
[田中]それはやっぱり上杉さまがすごいからよ。
[上杉]いや僕今日は何も言ってないし（笑。
[田中]あ、これねコンシェルジュを作ったのは私が最初って違う！コンシェルジュって、そりゃコンシェルジュは元々フランス語ですから、そうではなくて・・・
[上杉]行政のね。
[田中]この方はあまりご理解、ちゃんともう一回テープで聞いて、だから行政でコンシェルジュって時に、田中はいつもカタカナを使う！っつったわけ。でも今みんな使ってるわけだ。で私はワンストップサービスで入り口に単なる案内係じゃなくて、案内をする人は何課は何階ですじゃなくて、その人の頭の中の、ちゃんと回路が結びつけばその時にこの人は要求してないけど、他のこの課の人も入れれば、もっと多面的な同時サービスが出来ますって、そういう事できんのは熟達した、課長にはなってないかもしれないけれど、もの凄く意欲のあるそういう円熟した職人と、あと若くて今まで、秘書課とか財政課にしか居なかったような人間を一緒につけると、そこで学ぶわけよ。財政課の頭でっかちなお勉強をすんじゃなくて、あ、こういう、ウチにはこういうマイスターが居たんだって、県民もハッピーで。
[上杉]これ、キルロイさんが当時の長野県知事室の様子をどっから持ってきたのか・・・
[田中]誰だれだれ？
[上杉]キルロイさん。
#オプエド 当時の長野知事室 pic.twitter.com/viUHJ5qPUS
— キルロイ (@isoyamasasayaka) 2015, 3月 6
[田中]キルロイさん？！
[川島]はい。
[上杉]（ツイ写真を見ながら）えっとですね、あれ？これ知事どこにいるんですか？
[田中]あれ？どこどこどこ？載ってる？どうした？
[川島]#オプエドで見て頂くと。
[田中]#オプエドで・・・
[上杉]そそ、後ろで子供達が見てるんですよ。
[田中]ホント？何分前だ？？
[上杉]これ、後で帰って見て下さい。
[田中]あぁこれね、これはね、ようこそ知事室へっつぅ時間も作ったんだよね、あぁこれだ、写ってたホントだ。ショーナンスさん？じゃない・・・
[川島]キルロイさん。
[田中]キルロイさんが、はい。はいはいはい。
[川島]あと、早い時間に来てたんですが、田中さんのノートパソコンに貼ってあるシールを気になってる方が。
[田中]あ、これはだから「カモシカ・やっしー」のシールで、これ安齋肇さんがソラミミストの安齋さんが作ったの。
[川島]あぁそうなんですか！？
[上杉]あのタモリさんの番組の。
[田中]これもね、だからあのカモシカが長野県の動物だったの県獣だったの。ケンジュウってあの共和党の人が好きなライフルじゃないですよ。
[上杉]県の獣。
[田中]県獣だったの、それで最初の選挙出るときにウチは１２０あった市町村長の内の１１９人が対抗馬を応援してたから（笑。それでまぁこれをマークを作ったの。でここによく昔、２０歳を越えてるような人は（覚えてると思うけど）ヤッシーのブローチを付けてたの、これがまた県会議員とかが、子供っぽい！ってったの。そうじゃなくてあのブローチは、この安齋肇さんのデザインを見て、選挙中に塩尻市に、それもこの本の中に全部（書いてあるけど）、これは物語とこの註がめちゃくちゃ面白いですから。
[上杉]註もですよね、面白いの。
[田中]で、ある女性の百瀬明美さんっていう人がブローチを作って下さってたの、これを見て。見よう見まねで。
[川島]えぇー！？
click! ⇒ 田中康夫 Official Web site » 「カモシカ・やっしー」の知られざる逸話とは？
[田中]で、その方は体を、お子さんを愛ちゃんって（お子さんが）生まれる時に半身不随になられて、で愛ちゃん元気に育ったんですけど、彼女がリハビリをしてる間にご主人も事故で片腕を無くされたわけ。でその人が三人で子供と来て、ヤッシーのブローチを作りましたっつって、で僕は可愛いなっと思って、で付けたわけ。で、当選したらその中にポプリを入れて、後ろ側にステッチで糸で、負けるなとか、しなやかって書いて、いつも持ってきて下さってた。で、私はそういう人の為に働くんだと。
つまりピラミッドの上の方の人達にヒラメのように働くんじゃないっていう私の志だっつんで付けてたんだけど、まぁ「人徳が無かった」んで、上杉さんと同様に（笑。
[上杉・川島]はっはっはっは。
[田中]なんでそんな子供っぽいのを付けてんだぁ！！って、その、田原総一朗サマ辺りにまで、君を俺は支援してんのに、あの子供っぽさは止めろ！ってから、子供っぽいんじゃありませんっと。
[川島]でもこの話は皆さん、理解ねぇ、出来てない・・・
[田中]んーだからその意味で言うと、まぁ良いんです、なんかこう・・・
[上杉]あのー・・
[田中]ナニ？！
[上杉]もう、喋り足りないんで月１レギュラーということと（笑。
[川島]・・・で来てくださいと（笑。
[田中]あ、また上杉の座を奪いに来たって！
[上杉]あはははは！奪って下さい！
[田中]リテラシーだけじゃなくて（笑。
[川島]あのー、田中康夫さんに是非とも総理に就任して欲しい・・・と。
オプエド、途中から見たけど 田中康夫さんに、 総理大臣になってほしいと 思った。 本気で。
— ブレルナ玉木大輔 (@bureruna) 2015, 3月 6
@Trapelus @tokyo_outlaws 田中康夫を早く総理大臣に
— 未開の鯉路 (@mikaino_koiji) 2015, 3月 6
というか、田中康夫氏には是非とも総理に就任してほしいな。あ、自民党政権ではなくて（笑） ( #オプエド live at http://t.co/BYez57sgx4)
— 大塚 建一 @国民の生活が第一 (@bronks4215) 2015, 3月 6
[田中]なにを・・・そらぁ I'm sorry（アイムソーリー）（笑）
[上杉]あとね、そろそろニンジンの生存確認を（笑。された方が良いんじゃないかと（笑。
[田中]あ、ニンジン。だから一時間に一回だから、いや今度多分４時３１分だったんで今度は５時３２分くらいです。
[川島]あははは。
[田中]なんで？そこまでやったらだって長すぎるでしょ。だってそろそろロッタのご飯を５時だからあげに行かないと・・・
[川島]あっそうなんですか？！
[上杉]もうすでに時間はオーバーしてるんで（笑。
[田中]そうだよ、まだ流れてるの？大丈夫？
[川島]そうなんです、流れてるんです。
[田中]そのうちにプチって切られちゃうかもよ、こんな極悪放送は国民を愚弄するって、国民の眠度を覚醒させるっていうんで、これは危険ドラッグじゃないかっって・・・・
[上杉]ははははは。
[田中]言われちゃったりなんかしてさ。
[川島]最後にですね、ショーナンスさんから、田中康夫さんが長野県知事だった頃、長野観光に行った時県庁見に行きました。本当にガラス張り。知事不在でしたが知事の机の上にヤッシーぬいぐるみが一杯あったことが印象に残っています。という。
田中康夫さんが長野県知事だった頃、長野観光に行ったとき、県庁、見に行きました。本当に【ガラス張り】!知事不在でしたが知事机の上『ヤッシーぬいぐるみ』がいっぱいあったのが印象に残ってます #オプエド ( #オプエド live at http://t.co/MOdjEm9lpw )
— ショーナンス (@lyricmt) 2015, 3月 6
[田中]あぁ、ありがとうございます。そうそうそう。
[上杉]もう十年・・・何年前ですか？
[田中]えっと２０００年の１０月から２００６年の８月まで。
[上杉]いやぁなんかあの頃はね、良かったですね。
[川島]あははは。ねぇでもなんか・・・またちょっと田中康夫さんに来て頂いたことでいつもと違う上杉さんが今日は出ていたような気がしますね。
[上杉]あのね、これだけ私がタジタジしたのは昨年末に出た鳩山邦夫元総務大臣以来ですね
[川島]また違うタジタジさが気がしますけど。はい。
[田中]あんまり喜んでないということがよく分かりました。
[川島]違いますよ、すごく嬉しいんだと思います。テンションが常に高いですから。
[田中]あぁじゃぁちょっと、上杉サマにはあたしのこのヤッシーカレンダーを・・・
[川島]あぁ可愛い！！このシールは無いんですか？？
[田中]このシールは昔作った奴で。
[川島]あ、じゃぁもう今は無いんですね。
[田中]これ、表紙はヤッシー。で、後ろがね、こうやって、これはあの、フランスのあの、サンドリーヌ・ファブルっていう女性のイラストレーターのをずっと使ってんです。
[川島]可愛いですね。
[上杉]へぇ・・これ可愛い。
[田中]だから９月２９日はロッタの誕生日なんで、ちゃんと犬の足跡が付いているという。
[川島]あ、付いてるんですか？ホント、はっはっはは。すごい！
[上杉]すごい個人的な・・・（笑。ありがとうございます。
[川島]ありがとうございます。ほんとに沢山ねぇ、質問頂いたんですがごめんなさい、時間がもう１０分過ぎてしまってロッタちゃんね。
[上杉]田中さんが個人的に答えてくれます。
[川島]はい、ご飯・・・ほんとですか？
[田中]え？
[川島]個人的に。
[上杉]質問が一杯あるんで・・・
[川島]ふっふ。
[田中]誰が？誰が質問？？
[川島]いらっしゃってるんですよ、例えば他のリベラルとの共闘はいかがですか？ですとか。
[田中]あぁまぁまぁでもまぁ日本は行き着くところまで行かないとってのはこの本の中でもね、「ヤスオ」って人が語ってるんで。
[川島]うーん、じゃぁまずはこれ読んで頂くと・・・
[田中]あ、まぁこれは本当に読み手が、１６００円で、この後ろのこの註まで読んだら大変です。だからロッタが”これまでの・いまの・これからのニッポン”のお話よっつってんで。
[川島]はい。
[上杉]行き着くところまで・・・堕ちるとこまで。
[田中]読んだこと無い。
[上杉]えぇ？？『堕落論』はあるんじゃないですか？
[田中]だからホントに僕は・・・
[上杉]ホントに無いんですか！？！
[田中]ホントにだから本を読まない人で。
[上杉]すごいですよね。
[田中]だからホントに、あのぉ編集者に言われたんですよ。君、せめて谷崎潤一郎全集と三島由紀夫全集は全部買いなさいって、買ったんだけど、一回も開けたこと無いんで。
[川島]ひぁ！？
[田中]でこないだのそのだから『僕達は昭和を生きてきた』に僕の同級生が今学習院大学の学長やってる井上寿一さんていう同じ政治学の・・・
2015年02月28日 BS-TBS 「僕たちは昭和を生きた - ゲスト 田中康夫 前篇」
[上杉]すごいな。
[田中]国際関係論のゼミだったんですけど、彼がホントに田中君の部屋に行って田中君が本を読んで無いことだけは僕が証明します！って彼が言ってたから（笑。
[川島]（並んでいた本が）綺麗なんですね。
[上杉]すごいなぁ・・・
[田中]あの一応、なんかインテリアとして置いてあった。
[川島]読んでる形跡が無い・・・（笑。
[上杉]これだけ本を読んで無い人って、世の中に珍しい・・・
[川島]ねぇ、不思議！
[田中]いない・・
[川島]イメージがすごく読んでらっしゃる・・・
[田中]だから僕、書き方分かんないんです。自分で、だから自分で。
[川島]なんかあのー・・・
[田中]いやでもほら、本って、だってこれ知ってる？なかにし礼さんと高橋源ちゃんと、この最初の本（「もとクリ」）の註の中に、本をいくら読んだって頭の曇ったままの人はいますから、本なんて無理して一杯読むものでは無いですよって註がでてくんだよ。これがまた怒っちゃったわけよ、当時の「文壇」という人達は。
（✽「もとクリ」本文「本もあんまし読んでないし」に付けられた註３０９
「いくら、本を読んでいたって、自分自身の考え方を確立できない頭の曇った人が
一杯いますもの。本なんて、無理に読むことないですよ。」）
[川島]でもなんか田中さんのお話を聞いて、田村さんの練習をしなくても・・・ねぇ。
[上杉]頑張らなくても、え？！無理やりじゃなくてホントそうじゃないですか？だって練習しなくてもゴルフが上手くなる本を読まなくても作家として・・・
[田中]あ、そうなの？
[川島]田中さんは・・・
[田中]いや、それは錯覚だっっつって言ってんだけど。
[川島]錯覚ですか（笑。
[上杉]読まなくても、僕なんかあれですよ、学生時代にね、岩波文庫をね２０００冊くらい・・・
[田中]だって昔、最初の本が出たときにほら、作家とか言われたら山の中の、サッカーの選手になったんですかってわけわかんない・・・
[上杉]・・・どう反応すればいいですか（笑。
[川島]ありがとうございまーす！
[田中]つまらなすぎてもうオヤジ過ぎましたね（笑。
[川島]あのー最後に一言だけ、今日のオプエドスピード感があって非常に良かったという感想を頂きました。
[田中]いつもそんなにゆったりしてんの？？
[上杉]え？
[川島]どうなんでしょう。
[田中]ドナウ川みたいな感じなの？
[川島]多分田中さんがどんどんどんどん先にそこを上杉さんが追いついて、追いかけて。
[上杉]追いついてない全然（笑。
[川島]追いついてないですか。
[上杉]うん、追いついてない。時代の先も行くしね、喋りも先にいっちゃうんで。
[川島]是非またいらして頂いて。
[田中]ただ、つまらぬ話で。
[上杉]月１レギュラー就任決定なってますんでよろしくお願いします！
[川島]ステッカー視聴者プレゼント希望ですって！
[上杉]あとは担当のマネージャーの方に・・・（笑。
[田中]今はもう、ヒクヒクしてますけどねぇ（笑。
[上杉]ははははは。
[川島]すいません時間ちょっと１５分くらい。上杉菌（笑
[田中]上杉禁が・・・（笑。
[川島]上杉菌（笑
[上杉]そんなことないです、大丈夫です。
[川島]すいません、１５分も押して・・・
[田中]とんでもございません。はーい。
[川島]ありがとうございました。
[田中]いいの？これで。
[川島]はい。ありがとうございました。
[田中]まぁそんなとこで。
[上杉]ありがとうございました！
[田中]あぁそうそうそう、４月に『たまらなく、アーベイン』っていうAORの聖書のような本も復刊しますので。
[上杉]え？どこ？
[川島]AORですか？
田中]AORを百枚集めた、これもまた１９８３年（✽刊行1984年）で先駆的な本だったのよ、これもう、AOR系とかブラック・コンテンポラリーの音楽とかアダルト・コンテンポラリー好きな人にとっては聖書のようなもんで。
[川島]いいですね、じゃぁ音楽を流しながらみたいな。
田中]だってだから１４００円（✽１２００円）くらいだった本が、今あの”無国籍企業”アマゾンちゃんで４０００円とか５０００円で値段が付いてるって珍しい本なんで。それは可哀想だっていうんで、一応復刊しますので４月に。
[上杉]よし、じゃぁその時に・・・
[川島]こちらも是非。
[上杉]・・・来て貰いましょう。
[川島]あ、そうですね。
[田中]いやまぁ、どうせ５部か６部くらいしか売れないと思いますよ。
[川島]とんでもない。また是非いらして下さい。
[田中]はい。いやもう今日はありがとうございました。
[上杉]ありがとうございました。
[川島]ありがとうございました。
NOBORDER - ノーボーダー | 上杉隆のニューズオプエド
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※5月下旬発売予定
- 作者: マイケル・ジャクソン,田中康夫
- 出版社/メーカー: 河出書房新社
- 発売日: 2009/11/13
- メディア: 単行本
- 購入: 12人 クリック: 56回
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