[土屋]「土曜ワイドラジオTOKYO ナイツのちゃきちゃき大放送」、この一週間を物知りな常連さんと雑談で振り返る「常連さんにきいてみよう」のコーナーです。今週は田中康夫さんです。お帰りなさい。
[田中]はい。よろしくお願い致します。
[出水]お帰りなさい。
[田中]いやいや。
[土屋]三ヶ月ぶりということで。
[田中]そうでございますよね。
[塙]パンが、めちゃくちゃ美味しいパンを今日差し入れで頂いて。
[田中]今日はね、朝8時からやっている、三宿にあるブーランジュリー・ボネダンヌって言うんですよ。ロバの帽子って名前らしいんですけどね、パリで修行した荻原さんていう人が作ってて。これ美味しいでしょ。
[出水]フランスパンが美味しい。
[田中]ジャンボン・フロマージュって、フランスパンの中にハムとチーズと。結構これ、私もハマって。
[塙]田中さんが毎回差し入れ持ってきてくれるんで、今日、もし持ってこなかったとしたら、今までのやつワイロだなって思ってたんですけど。
[一同]（笑）。
[土屋]あそっか。そうなっちゃうところだったけれども、今日も持ってきてくれたから（笑）
[塙]持ってきてくれたから選挙関係なかったんだと。
[田中]今日はね、ちょっと小ぶりに切って貰って20個持ってきたんでスタッフの方も是非。
[出水]ありがとうございます。
[田中]是非、三宿にあるので皆さん行って下さい。ブーランジュリー・ボネダンヌ。
[土屋]ありがとうございます。
[田中]とんでもないです。
[土屋]参院選、お疲れ様でした。
[田中]いえ、とんでもない。
[出水]お疲れ様でございました。
[土屋]とういうことで。
[田中]まあでも、今週も色々ニュースがありますね。
[塙]色々ありましたね、今週。
[出水]いや、ホントです。そうですよ。
[田中]よくこんな、高さ4メートルの標識・・・。
[出水]（笑）。
[土屋]漫画みたいですね。
[田中]もっと、こんな力を他に使ったら良いのにね。オリンピック目指すとかね。
[土屋]試すところがちょっとね。そうですね。
[塙]なんかでも、子供の頃にこれまではやんないですけど、なんかこう、ちょっと抜いてみたりとか木とか抜いたりとかするじゃないですか、草とか。このぐらいだったら抜けるのかなとか。そういう感覚・・・。
[土屋]そうでしょう。大人だからもう。25歳になったから。
[出水]はっはっは。
[土屋]対象物がこうなっちゃう。
[田中]それがどうなるのかって想像力が無いってのが恐ろしいよね。
[土屋]そうですね。
[塙]投げたんですもんね川にね。
[出水]川に投げ入れたという事で。
[土屋]はっはっは。
[出水]なんかこうちょっとハンマー投げとか砲丸投げに感化されたんですかね。
[塙]オリンピック見て？
[出水]そうそう（笑）。
[土屋]いやいやいや（笑）。
[塙]何の競技なんでしょうかね。重量挙げかもしれないよね。
[出水]ああ重量挙げ。あと槍投げと。
[塙]あぁ、なんだろうな。競技はいいんですね、別に。
[出水]はっはっは。
[土屋]オリンピック見てたらさ、これ関係無いけど槍投げで、反動付けますよね。握りかと思ったら逆なんだよね、こっちなんだよね。手のひらを外側に向けなきゃ・・・。すいません、全然関係無い話を（笑）。
[塙]持ち方がね。
[出水]へー。
[塙]鉄棒とかもね、持ち方がね、そっちなんだみたいな。手の使い方ね。プロは違いますよね。
[土屋]ホント。そんな事よりも、何か気になったニュースは。
[田中]いや、そら、オリンピックはね、やっぱり。
[土屋]あっ閉会式。
[田中]まあ開会式も、私はフェルナンド・メイレレスさんって映画監督の。あれ、すごく感動的だったけど、ロンドンの12分の１、北京の20分の１の予算。
[塙]予算が安かったですからね。
[田中]物価・・・じゃないですよね。お金の問題じゃないんだなっていう。まあ、安倍さんもああやって出てきたんで。逆に言うと、リオ・デ・ジャネイロ市が主催で、まあ、東京都は東京市だって事だけど、首相が出てきたからね。ある意味じゃ4年間、逆にすごい責任を持ちますって。
[出水]そうですね、国主導でやっていくというメッセージなのかな、なんて読んでる方もいましたね。
[土屋]小池さんもそういう風に仰ってましたよね。
[田中]今回やっぱり、ケンブリッジさんとかって、ウサイン・ボルトと同じジャマイカ出身なのね、お父様が。だからベーカー・マシューさんて柔道の人もお父さん、アメリカだし。そういう意味で言うとブラジルと同じ多民族国家に日本もなって来てるのか、スポーツの世界では。
[塙]じゃないとちょっと勝てないですよね。
[土屋]そうなのかな。
[塙]だって、そもそもアメリカだって、そう言い出したらそうでしょ、大体。
[土屋]まあね。
[出水]そうですね。
[塙]生粋の人なんかあんまり居ないでしょ。
[出水]まあそうですね。どこかから移民をしてきた方も多いですよね。
[塙]そうそうそう。
[田中]ブラジルはクレオール文化だって事で。丁度ほら、広島の原爆投下の時間帯には日本から日系の人が苦難の中で移民をしてっていう所のシーンだったでしょ。そうすると、今度、4年後は閉会式が8月9日なんですよ。だから長崎の日で、丁度11時台ってマラソンらしんですよ、男子の。だから、それをどういう風に閉会式をやるかって。
[土屋]日程まで決まってるんですか。
[田中]先ほどホームページ見たらもう日程が。
[塙]えっ、東京オリンピックの日程ってもう決まってるんですか。
[田中]そうそう2020年の。
[塙]えー。
[田中]各競技が何日から始まってってのが、大まかには載ってますけど。
[出水]へー。
[塙]じゃあ、開会式は空けておいて貰わないと。
[田中]へっへっへ。
[土屋]もう空けときますかスケジュール。
[塙]イメージでは漫才から始まるイメージで。
[出水]はっはっは。このラジオと一緒です（笑）。
[土屋]それ、イメージは自由ですけどね。まず4年後のスケジュール、埋まってないから（笑）大丈夫（笑）。今から空けなくても。
[塙]大丈夫？小柳枝師匠とかの仕事入ってない？すごく先のスケジュール貰う小柳枝の。
[土屋]師匠の仕事入らない（笑）大丈夫（笑）。
[出水]はっはっは。
[土屋]4年後の7月に入ってないですから（笑）。
[田中]で、ここに載ってなかったけど、昨日発表になったんだけど、年金の積立金が、ほら、3ヶ月で5兆円減っちゃったっていう。
[出水]ねえ。
[田中]株運用で。だから半年間で10兆円と。今、積立の総額が134兆円って、もう130兆だから、半年間で10兆円減っちゃったって。だけどこの年金積立のGPIFの高橋さんっていう理事長は会見に出てこなくてペーパー配っただけだっていうから、ちょっとこれはね、如何かなと。
[塙]それはなんかちょちょちょちょっといつのまにかやられている感じですよね。知らないですもんね。
[田中]だからほら、2014年のダボス会議で日本はこういう株運用を増やしますって安倍さんが仰ったんだけど、ここがね、我々国民としてはもうちょっと。
[出水]いや、そうですよ。
[田中]メディアも議論して欲しいなあって思いますよね。
[出水]して欲しいですよね。
[土屋]なるほど。
[塙]あまりニュースになってないですよね。
[田中]そう。スルーっと流れちゃったんで。やっぱり、これだけ10兆円減ってたって130兆円の中の10兆円減って理事長も来なくて会見もただペーパー配っただけってのは、これはちょっと私はいかんなって思いましたけどね。
[土屋]半年間で。
[田中]築地の問題もね、小池さんは。
[出水]そうなんですよね、もう出来上がってますしね。移転も決定かと思われていたんですけれども。
[田中]そうそう。でも仲卸の業者の人達はアンケートで8割は延期や撤回をして欲しい。これは私もね、参議院議員だった時にね、2008年に国会で聞いたんですよ。だってアメリカよりもほら、日本てお魚3倍、ノルウェーのようなお魚好きな国よりも2倍食べてて。築地って交番とかカラオケと一緒で世界用語になってるじゃないですか。観光客もみんな来るんで。ところがほら、あそこは元々昔、石炭でガスを作ってたのを30年間やってた場所だから、その売った側の会社は、ここは学校とか病院とか、あるいは食べ物とか扱う所としては相応しくないですよって但し書きを付けて東京都に売ってるんですよ。
[出水]そうなんですね。
[田中]だから水銀が環境基準値の、2008年の段階で24倍。砒素が49倍、でベンゼンとか1500。だけどほら、みんな気化するじゃないですか、気化って、埋立地だし、こう、蒸発してくるから、魚だけじゃなくて働いてる人もどうなのっていうんで、僕、国会で質問したんですよ。でもその時政府側は、いやそれは東京都が科学的に専門家の意見を聞いて行う事ですって言ってたんで、そうかなって思ったら、やっぱり都議会でもね、与党であった当時、公明党の方が代表質問で、やっぱりこれは再検討必要だって2008年の6月に言ってて、さっき調べたら日経新聞にちゃんとそれ載ってんですよ。
田中康夫 Official Web site » 築地市場移転問題
[田中]で、僕もこれ、変じゃないのって。だから、今の東京の築地の市場の所、今度トンネル通すからとかあるけれども、もっと違う場所ってずっと当時から言ってたんだけど、沙汰闇になっちゃって。で、今になって建物がなんだか、幅が狭くてとかもちろん、ターレーってあの、廻る車が回れないようなあんな設計をするのも論外だけど、そもそも石原さんの時にこれがスタートして売主の側も大丈夫ですかって言ってたのに、こうなっちゃったってのはちょっと日本の大きな問題。
[塙]結構、最近、立て続けに築地にロケ行くことがあって、密着したんですけど、まあ半々ぐらいですよね、やっぱり。前向きの捉えている人とやっぱりちょっとなぁっていう。
[土屋]まあね。でも半分の人も、もう決まった事だから行くつもりでいるっていう事だと思うんですよね。
[出水]それとあと、賃料が新しい所は少し高くなってしまうので、やはり中々もう、経営として成り立たないので廃業してしまうところも多いらしく、淘汰されちゃうのも。
[塙]規格が変わっちゃったりするからね。
[出水]らしいですね。
[田中]これ、大阪で花博とかあった時の、花の市場とかもすごく小っちゃいじゃないですか。であれがやっぱり花博をやる事で市場統合をした事で今までの目利きの花屋さんの仲買の人たちが辞めて割合大きな会社になってった。だから資本の論理はそうなのかもしれないけれども、でも我々としては目利きの仲買の人がいて、なのにその人たちがね・・・。だってマグロ解体した後、海水を使っちゃいけないって言われてるから普通の水で洗ったらボウフラとか涌いて来ちゃうとか、今頃になってどうしてこういう議論なのか、担当の役所の人も想像力が設計の人も含めてね。
[土屋]今年の11月ですからね、もう。
[田中]まあ、小池さんは、今も土壌の事の調査を2年間に渡ってんで、今年の11月に調査結果が出るのにその前に開場するのは如何かって言ってるけど、その結果がどういう結果が出るか。
[出水]そうですよね。
[田中]長年の蓄積が2年間で消える事も無いかもしれない。
[出水]ちょっと土壌の問題は・・・。
[田中]もう一個は、だってやっぱり築地の場外の人たち、ほら、テリーさんの卵屋さんも含めて、場外があってこそあそこに観光客とか世界の人も来るから、そうするとある意味じゃ日本の財産がね。
[土屋]分断されてしまう。
[塙]今もう、出来てる豊洲んところ選手村にしちゃえば良いんじゃないですか。
[土屋]まあ、選手村かどうかも、またねちょっと分からないんですけども、どうなるか。
[塙]選手村でも、魚裁く。
[土屋]はっはっは。
[田中]そういう新競技をこれから追加するのもあるかもしれない（笑）。
[土屋]マグロ解体、新競技にならないですよね（笑）、どうなるんですかそれは（笑）。
[出水]ちょっと参加国少なそうですよね（笑）。参加できる方が（笑）。
[塙]作っちゃってるからね。
[田中]なかなか小池さんも大変、今までの蓄積があるからどう判断すんのか。大岡裁きができるのか。
[塙]ただ、ロケしてて確実に思うのが、ターレー怖いなっていうのが思いますけどね。
[出水]ははは。
[塙]ぶつかりそうになる事多々ありますから。
[土屋]ターレー優先というかね。
[田中]ターレーが廻れないようなRなんでしょ、カーブ。
[土屋]そうなるみたいですよ。
[田中]重さも。
[塙]完全に分断するんですもんね。みんなが見れなくなるよね。
[土屋]そうね。フロアーも何個もありますから。
[出水]見学、行けなくなっちゃうんですよね。
[田中]だから、総合、総合値って言葉があんだけど、総合の知識ね。だから多分、設計した人も、担当の部署の人も専門値なんだよね。専門的にこういう建物大丈夫だと思ってるんだけど、想像力を働かせるのが総合値で、それが色んなところで、さっきのほら、引き抜いちゃった、標識引き抜いちゃった人も同じで、俺は力があるぞって言ってんだけど、それがどうなるのかってのが分からない世の中になってしまってる。
[土屋]なるほどね。
[田中]デジタル社会の弊害かもしれないですけどね。それにしても年金、半年で10兆円って、ちょっとこれはもうちょっと真剣にね、議論をして欲しいですね。
