2016年10月22日 TBSラジオ「土曜ワイドラジオTOKYO ナイツのちゃきちゃき大放送常連さんにきいてみよう　「職員粛正小池発言の波紋・高江機動隊「土人」発言・ノーベル賞大隅氏基礎研究危機を訴え」ゲスト田中康夫

[土屋伸之]「土曜ワイドラジオTOKYO ナイツのちゃきちゃき大放送」、この一週間を物知りな常連さんと雑談で振り返る「常連さんにきいてみよう」のコーナーです。今日の常連さんは田中康夫さんです。
[田中康夫]はい。よろしくお願い致します。
[塙宣之]田中さんは体調を崩されたりとかしてないですか。
[田中]おかげさまで、風邪も。
[土屋]何か健康法とかあるんですか。
[田中]今まで加圧トレーニングをやってて、今また違う種類のを一週間に一回。
[出水麻衣]へー。
[田中]色々体を動かして、あとマッサージもして。
[土屋]あとトレーニング。
[田中]ええ。
[土屋]やっぱり運動が良いんですかね。
[田中]どうなんでしょう。でもやっぱりアナウンサーも起きた時、ベッドの上で伸びしたり足を。段々、年を取るとそういう（笑）。
[塙]そういうのをちゃんとやられてるんですよ。
[田中]と言いながら、今日も持ってきたようなかりんとうとかも食べちゃうんですよ。
[出水]今日も差し入れで立派な。
[田中]これはね、銀座の八丁目の「たちばな」という知る人ぞ知る有名なかりんとう屋さんの。で、この『さえだ』って今日お持ちしたのは割
合細身、といっても太いんですけど。もう一個の『ころ』ってもっと･･

[土屋]コンパクト・サイズですよね。
[田中]うん。ちょっと蜜の味が大分、おいしいんで。
[塙]軽くて、蜜の味が濃い、サクサクしたおいしいかりんとうですよね。
[田中]で、ちょっと、この缶が良いでしょ。
[出水]その朱色のね。
[田中]丸い朱色の。
[土屋]お茶の缶みたい。可愛いですよね。
[塙]ちょっと小物入れに使えそうな。
[田中]そうなんですよ。
[塙]そうですよね。
[土屋]うん。
[田中]どうぞ。お使い下さいませ。
[出水]ありがとうございます。つまみながら今日（笑）。
[土屋]すいません。ホントに。
[塙]もういくんですか。かりんとうの話もっと。
[出水]（笑）。
[土屋]かりんとうの話も良いですけど（笑）。
[塙]雑談のコーナーですよ。
[田中]いやだから、銀座のね八丁目の、いっぱいクラブとかあるような所だけど、小っちゃい間口、二間くらいのところでなさっているんだけど。
[土屋]へー。
[出水]よくあの、銀座のお菓子をお持ち頂きますけど、銀座はよく行かれるんですか。
[田中]いえいえ。別にそういう訳ではなくて。こないだは三宿のパン屋さん「ボネダンヌ」。
[塙]なんで知ってるんですか、いろいろ。
[土屋]ですよね。
[塙]お菓子屋さんを毎回、おみやげ屋さんで。
[田中]普通知って・・・。
[一同]普通？！？
[田中]昔ほら、そういう所に一緒に毎回違う女の子と一緒に･･･。
[一同]はっはっは。
[田中]オウチの人用に買ってあげるとか（笑）。もう最近はほら、出水さんぐらいか買う相手が（笑）。
[出水]（笑）。
[土屋]勉強になります（笑）。
[出水]いつもありがとうございます（笑）。

[出水]以上、一週間のニュースを振り返りました。
[田中]地震、びっくりしたけど。もちろん、不幸中の幸いのね、お亡くなりになるという方は。
[土屋]鳥取県では結構大きな地震が多い。
[田中]だけどあれも、正午くらいに震度４くらいがあってそれで午後2時過ぎに6弱でしょ。熊本・大分の時と同じで、前兆余震が先に来
るっていう、こういう地震が続くってのはちょっと気掛かりですよね。
[土屋]そうですね。
[出水]今後一週間程度も警戒が必要という事ですよね。
[田中]うん。
[出水]注意して頂きたいですよね。
[田中]あとね、小池さん昨日の会見で「宮城の長沼も、こうやって話題になったので一つの意義があった」みたいな言い方になってきてるので。
[土屋]じゃもう、ちょっと諦めてる･･･。
[田中]だからずっと僕ほら、アスリート･ファーストの人達は「我々の立派な競技場作って欲しい、レジェンドを」って言うけど、都民・ファーストの人達は「いやオリンピックも大事なんだけれども、変な無駄なお金使わないでよ」ってるから、都民・ファースト、アスリート・ファーストって元々、一致はしてないところあるじゃないですか。
[土屋]なるほどね。
[田中]で、ずっと寝る時間も惜しんで八面六臂の活躍なんだろうけど、なんとなく百合子・ファーストになってきてないかなってメディアが･･･って思ったら、こないだTBSテレビの「ビビット」でオリラジの中田さんが「いややっぱり小池・ファーストになってない？」って仰ってて。
[塙]言ってましたか？
[田中]うん。同じように感じる人もいるのかなと。
[塙]あっちゃんは小池・ファースト、康夫さんは百合子・ファースト。
[田中]（笑）。
[土屋]言い方が違うだけ（笑）。
[田中]あとね、私も知事経験したりしたけど、一番最初に、豊洲の時に小池さんが「職員を粛正する」って言ったでしょ。
[出水]はい。仰ってましたね。
[田中]あれ驚いて。「しゅくせい」って普通ほら、北朝鮮とか昔のソヴィエトのヨシフ・スターリンの頃。字が粛清のあの「清める」ってのは全部、反主流派の人は消し去るって意味でしょ。で、粛清の「清」が「正」だと、ちゃんと、至らない点を改めましょうだけど、あれ、会見で言ったから、多分、職員の人もメディアの人も驚いたと思うんですよね。職員を粛清するって。だから、いやもちろん、北風と太陽があって、あまりに伏魔殿だったからってのがあるけど、私の時でも守旧派と言われた部長達だって、最初は膝を交えて話しをしてってその中で変えて貰うってのはあるから、まあ短期間でやんなきゃいけないってのがあるかもしれないけれど、なかなか大変かなって。あともう一つ、ほら、調査チームとか、ああいう都政改革本部ってみんな「外人部隊」じゃないですか。だから「進駐軍」が来ちゃったような感じで、で、ある人が言ってたんだけど、こ
れだけガラス張りって言いながら、その人達の全部の名前がホームページに載ってる訳じゃないし、あるいは多分、都だから1日の日当も１万円とか2万円、それだって世間の人からすると高いんだけど、日当の金額とかギャラも書いてないっていうのは、一体小池さんの私的機関なのか、ちゃんと都のきちんとした組織の位置づけなのか。だからこういったところも一生懸命なんだけども、いろんなところ、豊洲でもオリンピックでも、なかなか小池さんが思ってる事が全部出来ないって事になると、メディアも含めてそういうところを指摘しはじめるとちょっと大変な局面もあるかなって。
[土屋]そうですね。今回のような、ボート会場の件とかって、そもそも小池さんにどれぐらい決める権利があるのかとかよく分からなくて。なんか小池さんがこういう風に提案したら、途端にもう、すごいニュースで。
[出水]そうですね。メディアがそっちにいくのかなって。
[土屋]もうそっちにいくのかなっていう感じで。まあホントにそれこそ現地の宮城の人達は思ったと思うんですね。
[田中]だから、オリンピックって都市が開催だから、冬季五輪の長野の時も私の前の方の時だけれども、これはCity of Naganoが、長野市が主催。だけど白馬でやったり山ノ内町っていう志賀高原でやったり。でも県も結構出てった訳ですよ、その時はね。で、今度の場合も東京市ってのが無いから東京都なんだけども、でも、安倍さんもね、土管通じてマリオでお株取っちゃったところもあるし（笑）。どこが主催･･･まあ、市が主催、だからそういう人達も東京都が主催ですよって言うんだけど、でもこれ、もう国全体、オール・ジャパンって言ってるし、JOCがあってIOCがあってだから。
[土屋]そうですよね。
[塙]東京だとデカ過ぎるんじゃないの。
[土屋]ああ。
[塙]練馬区ぐらいで。
[田中]そうそうそう（笑）。昔は後藤新平とか、関東大震災の頃は東京市だったからそれが主催すれば、まさにCity of Tokyoだったけど、今、23区と多摩地区もある上に都があるから。でも多分これ、大阪市が主催しても大阪府もあるからとかになるから。名古屋だったら名古屋市が主催して愛知県は名前が違うからみたいなのがあるけど、長野の時は市と県と同じだから。
[塙]長野辺りがちょうど良かったんですね（笑）。
[田中]いえいえ（笑）だけどその後、大借金で大変だった訳じゃないですか。
[土屋]その後そうですよね、田中さんの時に借金を毎日すごい返してたという。
[田中]だから1日1億4800万円。利息だけで。
[土屋]1日1億4800万円（笑）。
[田中]いや、利息だけで（笑）１億4800万円。
[出水]えー！？
[田中]元本減らないっていう（笑）。
[出水]うわー。
[田中]すごいブラックな状況のを一生懸命やらせて頂いたんだけれども。
[土屋]むちゃくちゃお金が掛かるんだな。
[出水]そうですね。お金が掛かるからやっぱりプラスにしてね。
[土屋]そうですね。
[田中]だから、ビッグ・イベントは大事かもしれないけどビッグ・イベントの後、必ずリバウンドあるから。僕、今すごい謎なのはほら、いろんなビル、オリンピック関連じゃないビルもどんどん建て直してるじゃないですか。
[出水]建ってますね。
[土屋]そうですね。
[田中]でも、元々働く人も少ないし資材も高くなってて、私がもし仮に大きな会社の社長だったら、2020年から工事始めるけどね。そうしたらだって、建設不況だっていうんで資材だって下がるんで。なんかみんなも立て直すから自分ところも新社屋で2020年みたいなって。
[塙]だから終わってから建て直してもね良いし。
[田中]全然だってそうでしょ？もし耐震構造になってる今のビルだったらあと4年遅らせても。なんかみんなインフルエンザみたいに建てなきゃなになっちゃってるのがどうなのかなっていう。
[塙]良いのか悪いのか分からないけどね。
[土屋]これまたどうなるのかで気になりますけど。
[塙]オリンピックがあるだけで全然変わるんだね、なんかね。世の中が。
[土屋]そうですね。色々、文化とかのね、そっちの面にもね色々影響ありますし。あとこれ、どうでしょう、同じく火曜日の徳島県の阿波市議会の副議長、ネパールに旅行に行っていたという（笑）。健康診断を理由に。
[塙]行ってた事が分かったんだもんね。
[田中]どうしてこういうバレる事をやるかね。
[出水]実際に数年前から旅行に予約していたという事で。
[田中]でも議会中だからね。これまあ議会365日やってる訳じゃないんだから、議会以外の時に行くんだったら。しかも自分のお金で行くんだったらなんら問題ないわけでしょ。
[出水]嘘ついて行くというのがね、問題有りですね。
[田中]ずっとあの政務調査費ってのもほら、地方議会で、富山とか問題になってるけども、ちゃんとお給料を上げて全部お給料のなかでガソリン代も何もやりなさいっていう風にするべきだと思うんだよね。
[土屋]なるほどね。
[田中]だからそれが一方で、今、お給料高いですって小池さんも半分に下げたり。で、高いのか低いのか、でももしかしたら東京都ってこれだけの、ベルギー以上の人口の規模をやってる人は良い仕事してくれたら大会社の社長くらい出しても良いかもしれないじゃないですか。
[土屋]そうですね。
[田中]そうするとアメリカの共和党とかも一時期ティーパーティっていう人達がいて、とにかく自分達の給料も税金も下げるんだ無駄遣いしないんだってやってったんだけど、そうすると、いやもちろん、身は潔白である事は大事なんだけど一方で、じゃあもうちょっと優秀な人は、いや、もっと企業経営するよとか、弁護士になるよとかってなると劣化してっちゃう。だからそれが今共和党のトランプ氏が出てくるような、そしてティーパーティって言って騒いでた人達がどんどんどんどん、なんか社会常識の無いような人達ばっかりになっちゃって共和党の衰退に繋がってるからね。難しいところだよね。
[土屋]目に見える給料ってのが下がっても、結局そういう政務調査費で使っちゃってるんだから、もっと見える範囲でねやって欲しいなっていう風に思いますね。
[田中]あとまあ、政治の話ばっかりぽくなるけれども、「土人」って言ったのもね、「土人」ってのは、今、自粛用語だとか言われているけど、やっぱり歴史的に見ると沖縄の人達を一段と低く見て、沖縄の人を「土人」と言ってたような時期があるから、それは沖縄の人達からすれば大変な言葉な訳じゃないですか。だからそれを、いや、大阪府知事の松井一郎さんも知らない仲じゃないけどね、「発言した機動隊員を鬼畜生のように、獣のように、個人を叩くのは違う」って言ってるけど、でも、獣のように叩かれてきた人はどこにいるのかっていう事になるし、だからなんかね、「たたきまくると本当に落ち込む。だから一生懸命やっていたことは認めよう」ってなんか、松井さんの口からゆとり教育のような話が出てくると不思議だし（笑）。

[田中]あともう一個、僕ほら、沖縄北方担当相の鶴保庸介さんが「私は今のこのタイミングで、「これは間違っていますよ」とか言う立場にもありません」って昨日会見で言ってるんだけど、これもちょっと、それは菅さんだって官房長官が本当にもう「論外だ」って言ってるわけでしょ。そりゃそうだよね。
[土屋]もっと厳しい言葉をね、直属の上司であったりとかが言うのかなっていう風に思ったんですけど。
[出水]この戒告の懲戒処分というのをある意味では口頭での注意という風に読み解いて良いんですか。
[田中]そうですよね。だから大阪府警の本部長が沖縄まで行って会見をして申し訳ないってのがあった訳でもないから、どうなのかなって。
[塙]（機動隊員は）若い人達なんですかね。
[田中]若い20代の人、2人でしょ。
[土屋]そうですね。
[塙]要するに、絶対、誰かが使ってたから言っちゃったよみたいな事あるでしょうね。
[田中]だから、漫画家の小林よしのりさんが、小林さん最近、私と同じ意見をよく言うんだけど、つまり、権力に向かって言葉を荒げた言葉使うのは許されるけれど、まさに歴史的に虐げられてきたものに対して上から目線で言うのはおかしいと。

「土人」と叫んだネトウヨをねぎらってる場合か - ゴー宣ネット道場

[土屋]とても、ちょっと理解できないですよね。これぐらいのレベルの差別的な発言になるとね。
[田中]鶴保さん、こないだのノーベル賞を取った大隅良典さんって、あの立派な方。彼はホントに基礎的な科学というところに年間50万円でも良いから若い研究者にお金を渡していかないと、我々はそういう時代に育ったから、今、2000年以降、ノーベル賞の科学系の人達が17人も取ったけども、これからの若い人達は駄目だって言ったのに対して、この、残念ながら欠席裁判じゃなくて、この鶴保さんは、科学技術担当大臣でもあるんだけれども、「社会に役立つか役立たないかわからないものであっても、どんどん好きにやってくださいと言えるほど、この社会、国の財政状況はおおらかではない」ってのも会見で言ってるんだけど、そうすると国民からすると、もちろん外国との付き合いも大事だけど、外国にあれだけ大盤振る舞いの支援をしたりする中でね。

[塙]沖縄の時もね、同じような発言をしてましたよね。
[田中]そうそうそう「辺野古は早く片付けてしまえばいい」って言ったんだけど、これ当事者の発言として、早期にみんなが納得する着地点にしたいって言うんだったら分かるけど、そういう意味だって言うかもしれないけれど、この短い言葉の中に深層心理ってのが入っちゃってる

[塙]結構、若いですよね鶴保さんて。40代ですよね。
[田中]野田聖子さんの元ご主人でらしたから。
[塙]あの、事実婚の人ですもんね。
[土屋]まだまだこういうところ、ちょっと差別的に･･･。
[田中]でも、野球は私ね、田中正義投手も期待するけど同時にやっぱりDeNAの、こないだ生島さんの番組でも言ったんだけれども、ラミレスさん。
[出水]監督ですね。
[田中]アレックス・レミレスさんて、あれはだってベネズエラから来てヤクルトに入って巨人に入ってDeNAに行って、巨人の頃5億円貰ってたのが年間、その後群馬のダイアモンド・ペガサスで500万円で、その後DeNAもホントにコーチみたいな事やってて、で、1年前に丁度監督に10月になられたでしょ。
[土屋]そうですね。
[田中]だからあの人は、僕は大隅良典さん、ノーベル賞と同じで、なんか我々ほら、順風満帆でいかないんだけど、やっぱこういう謙虚な人は良いなってね。
[土屋]ホントになんか、ファンが多いですよね。
[出水]実際お会いしてもすごく気さくで。
[田中]あそう？！
[出水]でも、インテリジェンスも見えるんですよね。
[田中]あぁ･･･。
[出水]なので非常に、選手としても、あと人望もすごくあって、監督になった時も納得でしたね。
[田中]なるほど。だってあのCSの1戦目かなんかにほら、塁審のちょっと見落としじゃないかっていう時でも、抗議はするけれどもほら、今までの他の監督のような感じじゃなくて、すごく紳士な対応でしょ。だからあの人はいろんな人生を歩んできたけど、それがねすごく･･･。
[塙]結構、だからぶれないでなんかあるみたいですね。自分の中の、この線引きというのがね。
[田中]だからよく、いろんな業界でも苦労された人ほど、ある地位に立つと意外ともっと謙虚かと思うと、意外とね威張っちゃったりってあるじゃないですか。もの書きの世界でも、まあ、もしかすると芸能界の世界でもね。でも、この方これだけ苦労してきてんのに、今、出水さんが言ったように、みんなから慕われるってのは。
[土屋]ホントに謙虚という。
[出水]康夫さん、好きなチームとかあるんですか？
[田中]いえいえ、特には私はありませんけれども。
[土屋]あ、そうですか。
[田中]まあ、ラミレスさんはすごいなって最近思ってるんですよ。
[塙]意外にドラフトもね、冷静でね。あ、でもまあくじはあれでしたけど。
[土屋]くじは引けなかったけど。
[塙]田中正義、巨人に入って欲しかったな。
[出水]（笑）。
[土屋]本音を（笑）。
[出水]本音が漏れましたね（笑）。