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2016年09月10日 TOKYO MX 「週刊リテラシー ▽現在地の売却益1兆円ありきで始まった豊洲移転問題、五輪、報酬半減条例案。どうなる小池都政▽など」 ゲスト 田中康夫 鈴木哲夫

20160910 週刊リテラシー ゲスト 田中康夫

[田村]さあ、始まりました「週刊リテラシー」。今週も情報を読み取る力リテラシーを持ってこの番組をご覧頂きたいと思います。それでは早速、本日のゲストのご紹介です。作家の田中康夫さんとジャーナリストの鈴木哲夫さんです。よろしくお願い致します。さあ、鈴木さんは初めてですよ。

[田中]ダブル・鈴木。

[鈴木奈]あ、そうだ。鈴木さん初めましてですね。

[鈴木哲]よろしくお願いします。

[鈴木奈]あの方とは一緒に。

[田村]あの方って(笑)。この方ってせめて。

[田中]でも、もう哲ちゃんは、ホントに良い意味でしなやかな気骨のあるジャーナリスト。

[鈴木哲]もう、15年くらい(田中さんを)取材させて貰ってる。

[田中]私が知事の頃、突如、飛び込みでねガラス張り知事室に来たの。

[鈴木哲]それで車なんか追っ掛けたりしたら、なんかすごい、あの頃迷惑がった顔して(笑)。

[田中]そんなこと無いって(笑)。なんで最初からそうやって落とすのよ。早く行ってくださいよ(笑)。

[田村]鈴木さんの事、迷惑がってたんですか?(笑)。

[田中]しません(笑)。

[阿部]実は鈴木さん、MXとも深い繋がりがある方で1958年生まれ。95年から2001年までTOKYO MXに在籍されていました。そしてその後テレビ記者として政治報道に携わり、フジテレビ政治部、日本BS放送報道局長などを経てフリーランスになられました。そして25年に渡る永田町の取材活動で与野党問わず広い人脈を持たれています。

[鈴木哲]開局の時です、僕。だからどんどん、こんなね、進化してMXも。すごい進化して、すごい楽しみにいつも見てるんですよ、この番組も。

[田村]あ、ホントですか。

[鈴木哲]見てますよ。

[田村]あら、嬉しいです。

[鈴木哲]何が飛び出すか、ホント。

[鈴木奈]そうなんですよね。

[田村]何が飛び出すか、誰が辞めていくか(笑)、よく分かんない番組。

[鈴木奈]ぶっちゃけ番組ですね。

[阿部]そうなんですけども、残念なねお知らせがあるんですよね、淳さん。

[田村]そうなんですよ。2年半、放送して参りました「週刊リテラシー」なんですが、今月いっぱいを以って番組終了という事になりました。色々ありましたからね「週刊リテラシー」も。その前は「淳と隆の週刊リテラシー」だったんですよ。それが「週刊リテラシー」と名前を変えて番組が無くなるという。この経緯については皆さん、ネット等で噂が一杯飛び交ってますからその辺を自分なりに仕入れて、なんでこの番組終わるんだろう、それぞれが答えを出しみてください(笑)。僕は未だに答えが出ていません(笑)。この番組、終わりたくないのに終わっていきますから。でも10月からまた新しい番組が始まります。「田村淳の訊き放題」っていう番組が・・・。

[阿部]「訊きたい放題」。

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[田村]あ、「訊きたい放題」(笑)。「田村淳の訊きたい放題」っていう番組が始まりますから10月からはまたね、気持ちを新たにいろんな事を聞いて参りたいと思います。という事で本日、皆さん、よろしくお願い致します。

[田村]「半蔵門世論調査」です。今日のテーマは何でしょうか。

[阿部]民進党蓮舫代表代行が今週火曜日、台湾籍を除籍した時期について確認が取れないとして除籍手続きを取りました。蓮舫氏は二重国籍状態のまま総理の座を狙う党首選を戦っていた可能性もあることから、産経新聞は国籍に無頓着だったのは致命的と言えると報じています。

[田村]田中さんは如何ですか。

[田中]でもやっぱりあまりに、国会議員になった段階できちんと台湾籍が、まあ、今(日台は)国交が無いから逆に中国籍でもあるわけじゃないですか。抜けてたかどうかの確認してなかったっていうのはね。フランスも前の大統領のニコラ・サルコジさんは元々ハンガリー系のユダヤ系だったんだけども、フランスに帰化をして国籍取ってるからね。そこクリアーにしないと。

[鈴木哲]ただねこれ、僕、がっかりしたのは、民進党っていうか旧民主党だけど、またなんかお家騒動っていうか情けないと思ったのはこの問題が出た時に、(代表選を)戦ってるじゃないですか3人で。要するに玉木さんところの陣営の某議員がオフレコだったんだけど、蓮舫さんうそつきじゃないかみたいな批判をしてるわけですよ。これだから、うちわでそういう風に批判してる話じゃないでしょ。これそんなことまたグジャグジャやってると民進党自体が、なんだまたって。
[田中]だって玉木さんが「前原さんは良い人だった」って泣いたら、蓮舫さんが「玉木くん、男よ泣くな」って言ったの。「男よ泣くな」ってそういう固定観念蓮舫さんが持ってるっていうのが「つまらない男」つったのと同じで、本来、ジュンダー・フリーの人がありゃりゃりゃりゃって思ったの。

[田村]確かに。結局、民進党の党首選の中で起きた事だけど、結果、民進党の評価を下げる事になってるんじゃないかって事ですよね。

[鈴木哲]うちわで変な批判はね。だから岡田代表がぴしっと一喝したのは、要するにこれとこれは違うんだ、じゅないけれど、そこでぴしっと言ったけども、そういうところで問題視するなら良いんだけど、これをまた選挙の材料に身内同士で使うって、ああ旧民主党って相変わらず身内だなって。

[田中]でもさ、蓮舫さんって下の名前だけど、今、ご結婚されて村田さんでしょ。お母さんの性だったときは・・・斉藤さんだか佐藤さんだかでしょ。 で、どうして、だってアントニオ猪木さんも横山ノックさんも一応、芸名とはいえフル・ネームだったのに下の名前だけで議員が出来ちゃうのってのも・・・。「康夫!」って「哲夫!」っていう名前で選挙に出てるみたいなもんじゃん?

[田村]俺もぜんぜん勉強不足でしたけど、蓮舫さんっって「蓮・舫」さんだと思ってました。

[田中]お父さんの名前は感謝の「謝蓮舫」さんだから。

[田村]謝蓮舫さんなんですか。

[田中]で、今は村田蓮舫

[田村]「蓮・舫」さんだと思ってました。

[阿部]多いと思います、そういう風に思われている方。

[田村]「蓮・舫」さんだと思ってたよね。じゃあ、下の名前だけで(選挙に)出てるんですか。

[田中]そう。だからそれはどうよっていう。

[鈴木奈]それは良いんですかね。

[田中]分からん。でも高市早苗さんだって議員同士で結婚されて山本早苗さんだし、丸川さんも今大塚さんでしょ。でも芸名でもないのに旧姓のままっていう。

[鈴木哲]それから選挙でよくありますけど、ちょっと本質から離れてますけど・・・。

[田中]夫婦別姓反対の人達が旧姓使ってるっていうのも。

[鈴木哲]それとかよく「ひらく」って言うけどほら、ひらがなにしてやったりする。あれは例えば書き易いようにわざとひらがなにね。

[田村]間違えないように。

[鈴木哲]そうそう。だから、それは根本的にまたその話とこの国籍の話はまたちょっとね、置いて考えた方がが良いかなと思いますけど。

[田村]なるほどね。皆さんのお考え如何でしょうか。

 

[田村]さあ、僕が深堀してみたいニュース、こちらです。「小池都知事 給与半減条例案提出へ」。

[阿部]東京都の小池百合子都知事は7日、ボーナス等を含めた知事給与を半減する為の条例案を今月28日開会予定の都議会定例会に提出する意向を示しました。自らが身を切る姿勢を示し都政改革を進める狙い。昨日行われた定例会見で正式に表明したという事です。

[田村]田中さんは如何ですか。

[田中]僕も長野の時に、だって破綻寸前の財政だったから・・・。

[田村]それを立て直したわけですけど。

[田中]3割給与をカットしたけど、でも同時に、大事な事は、そこでの額って議員も下げたとしても全体の1パーセントにもならないわけですよ。全体の公共事業の入札が適正なのかとか、そういったところに今後切り込んでいかないというのがね。

[田村]都知事の給料半減したぐらいでは全体の支出が変わるわけではないという事ですね。

[田中]でまあ、逆に議会や職員からすると、東京都は税収が多いから全国47都道府県で唯一国から交付税きてないじゃないかという意見も出て来るから、どんどん攻めてくのは良いんだけど足を掬われないようにどうするのかって事は、小池さんは考えていかないと。

[鈴木哲]そうですね。例えばこの給料もそうなんだけれども、非常にシンボリックで分かり易いんですけどね。だけどやっぱり今言ったように、よく議論してみると、あれっちょっと違うじゃないっていう話が出てきたりするんわけですよね。だから私はそういう意味じゃ慎重にやらなきゃいけないと。それから、田中さんがすごい今大事な指摘をされたんですけども、東京都ってお金を持ってるわけですよ。例えば例の子育ての空き家を使ってね、ってこれ・・・。

[田中]空き家を使ってってのはおいらが長野でやったんだ。

[鈴木哲]そうそう。

憂国呆談 season2 volume23 ソトコト 2012/5月号 浅田彰 田中康夫

田中康夫 公式ポータルサイト » 信州・長野県知事時代の実績について+★「未来への提言 ~コモンズから始まる、信州ルネッサンス革命~」 -宇沢弘文・東京大学名誉教授が手掛けた「新しい社会」の在り方-

[阿部]今日の毎日新聞にも出ていました。「保育所 空き家を活用」しましょうと。

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[鈴木哲]これ、そうそう。昨日、記者会見をした。これ、実は長野の田中県政のパクりなんですよ。

[田村]えぇー!?

[田中]350箇所ね、空き家を使って改修をした方が安上りで地域密着で出来るねってのをやったんだけど。

[鈴木哲]そうそう。だから先駆者なの。

[田村]じゃあ成功例があった上で。

[田中]まあでも、使って頂くのは良い事、良いものは。ただ「一言」あるともっと嬉しかったけども(笑)。

[鈴木哲]「使わせて頂きました」(笑)。

[田村]そっか。田中さんも成功なさったこれを東京都でも用いるって言ってくれりゃ良かったですけど(笑)。

[田中]いえいえいえ(笑)。まあでも築地でしょ?一番大きな問題。

[鈴木哲]あっそれでちょっと御免なさい。僕、一言で終わります。あのね、これね、補正予算組んでるわけ。126億だかで。でも126億がすっと出てくるんですよ。これ、例えば長野県で126億なんて言ったら、これどうやって金集めるんだと。どこから借金をしてくれば良いんだって話なんですよ 。

[田中]そうそう。

[鈴木哲]だけど東京都って、実は社会保障の為に基金てちゃんと貯金もあるわけです。つまり、東京都ってのは割りと潤沢だから思い切ってこういう手も打ち易いし改革もし易い、そういう環境でもあるわけですよね。だからそこはやっぱり、誰でも出来るとは言わないけれど・・・。

[田中]羨ましい。

[鈴木哲]うん、そうそう。決断さえあれば出来るっていう状況でもあるって事です。

[田中]他の自治体からすると羨ましい。

[田村]まあでも実際、小池知事は動き出しているという事ですよね。

[鈴木哲]いや、これはやるべきですよ。どんどんやった方が良い。

[鈴木奈]やって欲しい。

[鈴木哲]もちろん、もちろん。

[田村]じゃあ今ね、鈴木奈々さん、気になるのは築地移転がどうなるのかっていう。

[鈴木奈]築地移転、どうなってるんですかね今。

[田村]今のとこちょっと止まってるんですよね。

[田中]これね、今ずっと言われてるのは汚染の具合は基準値内だとか、延期してまた違約金がとかって話だけど、そもそも論でいくと、元々あそこは石炭から20年以上都市ガスを、昔はLNGガスじゃないんで、作ってた場所だったんですよ。

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出典:東京みなと館 写真でみる『豊洲埠頭―きのう・今日・あした』

https://www.tokyoport.or.jp/43pdf_04.pdf

だから汚染されてると。だからここは慎重に使って下さいって都が買うときも但し書きがガス会社からあった場所ではあった。だけどね、そもそもで言うと元々、築地が「狭い・汚い・古い」って言われてた。で、あそこで建て直しが出来ないって言ってたけど、僕はね、テリー(伊藤)さんの玉子屋さんだって場内市場が無くなったら魅力半減じゃないですか。あそこをちゃんと・・・。だって渋谷駅だってあれだけ大改造を、(駅として)使いながらしてるわけでしょ。だったら日本のゼネコンの技術で出来る。で、あそこの海の所、まさに都会の真ん中にフィッシャーマンズワーフがありますっていう方が、だってTSUKIJIって言葉、今、KARAOKE、KOUBANと並んで世界用語じゃないですか。

[田村]はー、そっか。

[田中]だからもったいないなってのが僕はずっと思ってたの。

[田村]確かに出来なくはないんですよね、築地の機能を維持しつつ新しく作り変えるってのは。それなんでそっちに動き出さなかったんですかね。

[鈴木哲]動き出さなかったんじゃなくて、これ今築地ってこれだけ注目されて、この問題ってワーワーやられてるけれども、田中さんが仰ったようにね、これね鈴木都政の最後ぐらいから出てる話だからもう25年とか30年とか。

[田中]そうそうそう。で、青島都政の頃に出てきて石原さんがGOって言ったんだ。

[鈴木哲]だからその度にね、そういう話出てきたんですよ。つまり現状で、改修でやれないかとかね。で、その間どこかに移しておいてとか、そういう色んなのが出たんだけれども結局、色んな議論の中で最後、この豊洲に決まってるわけですよね。

[田中]でもね、築地のあの場所は一等地なわけじゃない。だからあれを売却すると1兆円になるってずって言われてたわけ。

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2009 築地があふれた!! 壊すな築地 6.27 東京大行進Ⅱ 田中康夫

田中康夫 公式ポータルサイト » 築地市場移転問題

で、そこにどんなモノ作りますかとか、国営放送局の放送センターを作るって話も昔一時期あったくらいだから。

[鈴木哲]ありましたね。

[田村]NHKですか?

[田中]そうすると、やっぱりあの土地の値段をどうするかありきから始まってたんじゃないのかなって。でも折角、"Visit Japan"で食の安全って言うんだったら、私はフィッシャーマンズワーフに・・・。まあ今からここまで来ちゃったら戻れないけど。

[田村]もう戻れないですよね。

[鈴木哲]いやいやいや、それがね。

[田中]戻れるの?

[田村]戻れるんですか?ちょっとお知らせの後に。戻れんの?!鈴木さんに戻れるのかどうかお知らせの後に詳しく聞いて参りたいと思います。

 [田村]さあ鈴木さん。

[鈴木哲]プレッシャーですか(笑)。

[田村]CM前に築地移転、白紙に戻せるんじゃないかって話ありましたけれども。

[鈴木奈]できるんですか?

[鈴木哲]いやいや、もうホントこの番組、怖いっすよね。

[田村]はっはっは。

[鈴木哲]いや、僕は取材で「こういう話もありますよ」って話をしようと思ったら・・・。

[田村]「も」ですか。

[鈴木哲]もう、一人歩きでしょ。

[田村]悪い癖ですね(笑)。メディアの悪い癖、出ちゃった(笑)。

[鈴木哲]いやでもね、「も」って話ですよ。小池さんの周辺を取材してると絶対白紙は有り得ないと。だってここまでお金も掛けてやって、築地の後には環状2号線まで通ると。これ通んなきゃオリンピックが出来ないなんて話になってるわけですよ。だから有り得ないと言ってるけれども本当にそうなのかと。例えば、環状2号線を何か他に方法、例えば、そこを避ける方法はないのかとか、そういう検討も実は小池さんがどっかにさせているとか。それから要するに、もう結局白紙にして豊洲豊洲で何か使い道を考え、そして築地にもう一回再整備しようと、そういう風な事も全くゼロではないですよと。

[田村]ゼロではない。

[鈴木哲]という話を周辺の方、僕、二人から聞いたんですね。

[田村]へー。

[鈴木哲]だから、でも逆にそれはこうやって言う事によって、まあ僕が上手く使われててね、リークされてその脅し役になってんのかもしれない。だからその辺はなんとも言えないけども、裏取れないけれどやっぱり、だから本当に小池さんがどこまでやるかっていうのはこれからしっかり見ていく必要があると思いますよ。

[田村]なるほど。それでやっぱり世論を見ながら動きを決めていくって事なんですかね。

[鈴木哲]と思う。だから今回の給料で、いきなり喧嘩で最初にポーンとボールを投げてきたように、築地だってすごいカードなわけですよ、自分の支持をキープする。だからやっぱりそれをどういう風に使っていくかっていうのは、だから白紙もある、なんてちらちらチラつかせる可能性だってありますよね。

[田村]これ、でも選挙をね、田中さん、選挙を戦う時に築地移転はちょっと考えますって事を公約に掲げてたじゃないですか。

[田中]でも割合、そんな前面には出してなかったよね、あの時はね。ただ一個はほら、来年の6月か7月に都議会議員選挙があるじゃないですか。だから今回は自民党の二階さんがわりかし穏便なのも小池新党みたいなのが出来ちゃったら大変、みたいなのがあるけど。ただ、議会の人って来年通れば小池新党が仮に出来ても過半数にはなかなかそりゃ難しいでしょ、地盤が無かったりして。そうすると議会の人はその後4年だから。よく小池さんは「議会、解散する」って言ったけど、僕も(長野県知事時代に)あったんだけど、議会が知事の不信任を出した時にはじめて議会を解散するか自分が出直し選挙するんで、知事の側にカードは無いですよ。

[田村]あっそうなんですか。

[田中]そうなの。知事が解散って、国会と違うんですよ。そこが大きな違いなので、来年の選挙がクリアーされると、後、議員の人は4年、ある意味では安泰だから。

[田村]じゃあ都議会冒頭解散だみたいな事を言ってても、小池さんからはカードを切れないですか。

[田中]それは出来ないの。議会の人が小池さんを不信任って出した時に、議会解散かあるいは自分が失職をして出直し知事選かどっちかなんですよ。

[田村・阿部]へー。そうなんだ。

[田中]だから、その意味で言うと来年、嵐の前の静けさかなって。

[鈴木哲]そうなんですよね。来年、都議会選挙がありますよね。ここまではね、何て言うのかな議会側も様子を見ながらいくと思うんですよ。

[田村]それは小池都知事が上手く出来るかどうかを見てるって事ですか?

[鈴木哲]そうそう。で、小池さんが例えばすごい支持を得ているのにそこと喧嘩すると、それは自分にとって不利でしょ?単純に言うとね。そういう事も見ていくし、あとね、地方自治体が国と違うのは、よく考えなきゃいけないのは、やっぱりね2元っていうのかな、つまり、知事も直接都民が選んでますけれども、議員も直接都民が選んでる。つまり二つの民意があるわけですよ。これ、両方とも都民の意思なんですね。だからこれがぶつかるって・・・これは田中さんがそこで苦労されたんだけれども、そういう事がある。じゃあその時にどういう風に解決するのか、本当に殴り合って喧嘩するのか、それとも話し合ってやるのか、両方とも民意なんですね。だから議会が全部悪役、悪役みたいにね、いや、それが手ではあるんだけど、だけど冷静に考えればやっぱり議会は議会で俺たちだって民意をねしっかり背負ってるんだっていう意味もある。

[田村]選挙でね選ばれてるわけですからね。

[鈴木哲]で、特に来年都議選があってみんな勝ち上がってくるでしょ。そしたら最新の民意を彼らは背負って来年夏、来るわけだから小池さんに対してもっと強く出る可能性もありますよね。

[田中]そうそう。あともう一つは、今、改革をするだって言うんで色んな学者とか、上山信一さんとかたくさん連れて、冒頭から連れてきたでしょ。で、あれは都の、心ある職員からすると、進駐軍がやって来たみたいに思っちゃうわけですよ。だから実際に働いてくれるのは、計算をしてくれるのも予算作ってくれるのも職員だから、そりゃ困った職員もいるかもしれない。でも本来、眠ってた職員の気持ちをもう一回起こす事をする前にどんどん外からぐわーって来ると・・・。

[鈴木哲]これね、皆さん覚えてるかどうか分かんないけど、田中さんが知事になった時に県の職員がね、名刺をほら。

[田中]あ、違う違う。あの人は良い人だったの。

[鈴木哲]いやいやいや、それね、結局やっぱり、乗り込んで知事が来る、改革で乗り込んでくる。やっぱり県庁の職員はそれなりに自分達もプライドを持ってやってきてる。で、そこでねやっぱりバチバチは最初あるわけです、警戒感もある。

[田村]名刺、くしゃくしゃにされたんでしたっけ。

[鈴木哲]二つ折りかなんかに。

[田村]そうそう、そうです。

[田中]あの人は良い人だったの。あたしほら、ディスコと同じで名刺一杯配る人だったんで「君、もう今日から同志じゃないか。だからこんな仰々しい事やめてよ」って言ったの。あの人は改革派だったの。で、「ざまあみろ、あいつがああなった」って言う守旧派は一杯いたの。でもやっぱり職員の中で、小池さんも16万人職員いるから大変なんだけど、僕も、だから年間1000人くらい新人の人、中間の人、ちょっと不遇をかこってる人、主流の人あって、その中で登用したり。

[鈴木哲]そうそう。だから僕はね、名刺を折った事を言ってんじゃなくて、康夫さんはそういう職員達を説得して、それでこの人は使えるとかそういう人達を選んで職員を活かしていったんですよ。だけどそれに対して今回、小池さんは進駐軍じゃないけど、わぁーっと誰か連れてきてそこでバーンとプレッシャー掛けようとしてるから、その辺はどうなんだろうなって事を言ってる。

[田村]当然、感情としては都の職員の方からしたら「なんなの、俺達だってできるのになんで他所から連れて来たの」っていう空気にはなってるって事ですか。

[田中]それと役人の人ってのは、やっぱり先輩がやった事を急に変えるってのは先輩に累が及ぶ、申し訳ないみたいな意識ってすごくあるから、いや、そうじゃないんだよって。まさに都民ファーストって言ってるんだったら「あなたも都民じゃないですか」と。「満員電車に揺られてるあなたも、あなたの家族も思う事をやりましょう」って言うのには、多少時間はかかる。

[鈴木哲]小池さんが一回目の都政改革本部の時に、そういう事をね敢えて言ったんですよ。つまり「私が改革するんじゃなくて、改革するのは職員の皆さんですよ」と。「皆さんですよ」と言ったのは、まさにそういう事を言おうとしてるんだけど、じゃあ一方で顧問を連れてきてるから。

[田村]言ってる事とやってる事が・・・。

[鈴木哲]ちょっとある種、疑心暗鬼になる。でもそれがガヴァナンスになってくわけですよ。

[田村]へー。

[鈴木哲]うん。そんな感じの手法だと僕は見てますけどね。

[田村]難しい。人間て難しいね。

[阿部]そうですね。なんかこう、自民党と都連の関係、小池さんとの事を考えようと思ってたんですけど、都職員の方との関係もあるんだなと。今お話を聞いてて思ったんですけれど。

[田村]どうなんすか。ここ内田さんとね小池さんが緊張関係だって書いてますけれど。

[鈴木哲]これはもう、若狭さんが多分、10区の補選公認になると思います。公募って言った瞬間に、まあこういう事ですよ。若狭さんね、あんたを一兵卒としてしか使わないよ。だから選挙出たいなら一兵卒としてちゃんと頭坊主にして公募して来いっていう事は、あなたに決めますよって事じゃないですか。だから僕はそういう流れを二階さんが作ったと。つまり小池さんとバチバチやり合ったとしてもですね、これは政府としてはあんまり得な事はないので、そういう意味では二階さんみたいな人が、なんと言われてもこの人はウワっとやる人だから、流れをポーンと作ったという事。ただ、都議会の自民党はそら、黙ってないですよ。だって散々ここまで・・・。だから逆に言うと、自民党本部とか官邸は小池さんと良い距離を保つでしょうけど、都議会の自民党はそれなりに是々非々でこれからもやっていくって構図になると思います。

[田村]大変だな小池さん。都議会の自民党の事も目にちゃんと入れないといけないし考えないといけないし、都の職員の気持ちも考えないといけないし。で、それが上手くいかなかったら人間だから気持ちが、こう、ワーッとなって「小池さんの下でやってらんないよ」みたいな事が起きるって事ですよね。

[鈴木哲]よくありますよね。地方自治体ではね。まあその当事者、(田中さんが)一番苦労した人だから。

[田村]あ、そっか。

[阿部]ねえ、田中さん。

[鈴木哲]だから小池さん、(田中さんに)相談に行けば良いのに。

[田中]はっはっは。

[田村]ちなみに小池さんが相談乗ってくださいよっつったら話を受けるんですか?田中さん。

[田中]それは私は来るもの拒まずでお話をしますけど。

[田村]小池さん、是非、田中さんに。田中さん、今、携帯電話の番号を用意(笑)。以上、今週の一面ラインナップでした。

[田村]今月1日は防災の日だったという事で本日は地震風水害の防災、そして実際に直面した時どう行動すれば良いのかを考えていきたいと思います。鈴木さんは如何ですか。

[鈴木哲]この前の知事選の時も、私、色んなとこに書いたりもしたんだけど、何をやるべきか。そりゃ待機児童だってなんだって大事ですよ。身を切る改革も大事だけど、東京の知事の一番やんなきゃいけないのは防災ですよ。これが、前の舛添さんの時もそういう論陣を張ったし、猪瀬さんの時も張りました。で、猪瀬さんの時にオリンピックじゃないでしょと。防災でしょって言ったら、ちょっと怒られましたけど(笑)。「俺はやってるんだ」って仰ってね、怒られたりもした。でもやっぱり東京の最大の課題は防災ですよ。

[田村]舛添さんもね、防災マップってすごい良い本残してくれてましたもんね。

[田中]ただあと、もう一個はね、阪神・淡路(大震災)は午前5時47分、基本的に家族で居た時間だった。あるいは東日本大震災も割合と色んな集落の絆があったじゃないですか。だからやっぱり家でみんなが居る時とか、あれ2時間遅かったら通勤時間、全部(家族が)バラバラじゃない。あるいは昼、会社。あるいは夕方のご飯。やっぱり4つくらいのシュミレーションでどう対応するかってのがホント欲しいと思う。

[鈴木哲]時間によって全然違いますよね。

[田村]時間帯で全然人の動きが違いますよね。

[田中]でないとあの防災訓練の時ってのは、朝の9時とかそういう時間で皆揃ってる感じでしょ。

[田村]確かに。学校でやる訓練だって学校に居る仮定でしかやってないですもんね。

[田中]あともう一つはやっぱり東京、コミニティが希薄で限界集落化で、2020年から人口減ってくんだから。僕はやっぱりもう一回、東京は急がば回れで、消防団的なものってのを、会社の消防団、地域の消防団、あるいは駅でも駅員と一緒にやる消防の資格とかそういうのを僕は設けていくべきだと思う。

[鈴木哲]あとは、昼間は都民じゃない人達が沢山居るわけだから、だから都民、都民って言って都民の事考えてたって、実は昼間入ってきてる人達はまったくそれに慣れていない人達でしょ。だからそういうのをどうすんのかと。まあ、やる事山ほどあるんですよ。山ほど。だから身を切る改革、大事ですよ。大事だけどやっぱり都知事選挙の、常にトップの争点は防災だっていうのがある。

[田中]そうなの。だからスーパー堤防にしますとかなんとかってのは、一年二年で出来ないじゃない。でも明日(震災が)起きるかもしれない。だから僕はやっぱり時間帯でどう皆、助け合うか。どう避難するかってのをね可視化して欲しいと思う。

[田村]夜と日中だと全然違いますもんね。あと段階避難っていうのを、俺、頭から外れてたな。段階避難、大切ですよね。いきなり避難所に行っちゃいけないっていうの。行くところじゃなかった?あれ聞いてなかったら。

[鈴木奈]行ってました行ってました。

[田村]だから火災が起きてるからまずは公園とか広い所に行って、で、火災が止んだら避難所に行くっていう。これが頭に入ってなかったら行っちゃうもんな、避難所に。
[鈴木哲]だから、しつこくしつこく毎日のようにね、同じ事なんだけど今渡辺さんが仰った、あれを毎日のように、またこれ言ってるよってぐらいやっていくっていうそういう広報活動も絶対必要ですよね。

[田村]そうですね。メディアを通してもあるでしょうけど、企業だったり学校だったりとかで、もう分かったよってぐらいやんないと刷り込まれないですよね。

[阿部]家庭もそうですよね。

[田村]家庭もそうだね。皆さんもね考えるきっかけにして頂きたいと思います。以上、本日の特集企画でした。

 

[阿部]では皆さんからのメッセージです。田中さんへ。花火さんからです。「知事という仕事はある意味、色んな人から憎まれたり嫌われたりする仕事だと思いますが、そんな中で県知事時代、田中さんはどうやってメンタルを保っていらっしゃったんですか?」。

[田村]それは色々とね言われたでしょうし、やられたでしょうから。

[田中]それは今、結婚してる妻がまだ付き合ってる頃、w嬢が。

[田村]あららら(笑)。

[田中]哲ちゃんも知ってる。

[田村]その辺も取材してたんですか鈴木さんは。

[鈴木哲]まあ言えませんけどね。

[田村]はっはっは。でも奥さんが大分支えてくれたところは大きいですか。

[田中]いえ、その頃は結婚してない。付き合ってるだけです。

[田村]お付き合いしてる時に。

[田中]でも、東京へ来た時に泊まってると夜中に僕がうなされて金額を言うんだって、出来るかな大丈夫かなって。だからヤスオ死んじゃうってよく言ってました。

[田村]えぇー?!夢でそんな追い込まれるですか(笑)。

[鈴木哲]いや、田中さんってね、実は傷つきやすくてね不器用な方なんですよ。こういう言い方して良いか分かんないけど。だから細やかな政治がやれるんですよ。

 

 

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