2019年10月19日 TBSラジオ ナイツのちゃきちゃき大放送 田中康夫「守護神w八ツ場ダム」妄信者🙏🏼 痛い「ダム脳」 @takapon_jp 堀江貴文ちゃん 情弱 @NewsPicks の皆さんへ🚀治水・治山に王道なし🌳

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[土屋伸之]土曜ワイドラジオTOKYO ナイツのちゃきちゃき大放送、ここからは一週間を雑談で振り返る『常連さんに聞いてみよう』のお時間です。今日の常連さんは田中康夫さんです。おはようございます。

[田中康夫]おはようございます。

[出水麻衣]よろしくおねがいいたします。

[土屋]さあそれでは今日も一週間のニュースをですね田中康夫さんと一緒に振り返ってまいります。

[田中]ジャンボン・フロマージュを食べながら。

[土屋]ありがとうございます。今週もおみやげを頂いています。

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[出水]雨の中ありがとうございます。まずは一週間の主な出来事を振り返って参ります。

[土屋]田中さんが気になったニュースは?

[田中]まあでも、ラグビーもほら、試合ができなくて引き分けになっちゃった国が。

[土屋]という国がありましたね、イタリアとか。

[田中]ノー・サイドじゃないよなって思ってるかもしれないけれど。まあこのオリンピック、実は今日ね、パントマイマーの元「ザ・ニュースペーパー」の松元ヒロさんの誕生日なんですよ。

[塙宣之]あー、松元ヒロさんの。

[田中]うん。で、松元さんはずっとパントマイムで、まあ日本はずっと「おもてなし」って言ってきたんだけど、「おもてなし」をすごく上手く伝えて「おもてがない=裏ばっかり」っていうパントマイムをやるの。

[土屋]パントマイムで?

[田中]すごいんですよ、国立演芸場で僕見たんだけれど。

[塙]何もないものとかをね擬人化したりやったりしますもんね松元さんは。

[田中]うん、すごい才能なんだけど。アンダー・コントロールって言ってたんだけど、今回結局、IOCが音を上げちゃったってことだよね。つまり、もう東京ではマラソンとか競歩とかとても無理だって言われちゃったわけでしょ?ところが北海道の札幌も真夏日はね今年8日間あったんですよ。で、帯広、NHK連続テレビ小説なつぞら」の舞台になってる帯広はね、猛暑日が今年は4日もあったの、猛暑日が。で、真夏日が19日あったんですよ。

[塙]結構暑かったんですね。

[田中]で、倉本聰さんが住んでるラベンダーの富良野富良野猛暑日が2日で真夏日が19日もあったの。これ気象庁のに載ってるの。そうすると札幌でも大丈夫かよ?と。

[土屋]確かに。

[塙]まあでも無いですもんねそれ以外は。

[出水]そうですね、涼しい場所が日本には無いですもんね。

[田中]だから小池(東京都知事)さんはほら、もう道路も整備したんだから損害賠償したいくらいだって言ってるんだけれど、でも考えてみるとこれ、元々オリンピックの立候補の時にみんなも覚えてると思うけど、この時期の天候は晴れる日が多く且つ、温暖である為アスリートが最高の状態でパフォーマンスを発揮できる理想的な気候である、というのを日本のオリンピック招致委員会は文章に英文、仏文、日本語に書いたわけでしょ?そうすると逆にこれ本当だったんですか?ってIOCに逆損害賠償されるかもしれないという(笑)。

[土屋]なるほどね。

[田中]大変な、まさに #TOKYOインパール2020になってきちゃっている。

[塙]東京ドームで何周かしてやれば…。

[土屋]何周?!

[出水]ずいぶん周らなきゃいけないですね(笑)。

[土屋]マラソンを?!(笑)。

[田中]もう一個、為末大さんがね、大会期間中の気候を心配する人と現政権に反対の人が妙に重なっているのが偶然だろうか?ってツイートを以前にしてたんだけれど、そうするとじゃあIOCは現政権に反対なのか?!っていう大変なブーメラン状態になって、だからオリンピックをこの時期にやるってのも、アメリカのスポーツとかアメリカのテレビ局の都合だって言ってるけど、いやでもこっちだって独立した国だし大人だしさ、考えなきゃね、という感じなんだけども、今日は川の問題を扱いたいと思います。で、僕が一方的にお話するよりもツイートが来てるのを出水さんにご紹介頂いて、それで解説できればなと思います。

[出水]そうですね。はい、ではこの、河川が決壊しまして被害が出ました台風19号においてそれに関するツイートがいくつか来ております。これはですねお名前はご紹介しない方が良いですね。この方のツイート、「八ツ場ダム完成直後で空っぽだったから利根川洪水防止に役立った。ただし、満水だったら放流しかなかったのでは?要はタイミングの問題。私は保守派だが今の議論、ピント外れと思う」というツイートがあります。

[田中]今回もね、六つの河川で緊急放流したんだけれども、これはメディアが書いたんだけれども、この六つの河川、今回これだけの台風が来るって分かりきっていたんだけれども事前放流を国の管理のダムはしてなかったと。で、なんでですか?って聞くとノー・コメントって言ってるわけ。つまりダムって何かと言うと、今回も全く水が殆ど無いところに一昼夜にして45メートル溜まったわけでしょ?そうすると八ツ場ダムというのは治水だけじゃなくて利水と言って上水道の為なのである程度溜めているわけですよ。そうするともしこれが半年後に8割方溜まってる段階であったならば、結局ダムでは防ぎきれなかったという話になってくるわけですよね。で、僕が後で『「脱ダム」宣言』の意味ってのを、出水さんに宣言の文章を読んで頂こうと思うけれども、治水とか治山というのは、「ローマは一日にしてならず」なんですよ。あるいは「学問に王道なし」なんですよ。つまり巨大な、一個豪華主義で造るんじゃなくて、世の中は今みんな分散型社会になろうよって言ってるわけでしょ。そうすると以前から私が述べているように護岸の補修であったり、1平米1万円で機械を使って地元の業者ができる浚渫(しゅんせつ)であったり、あるいは上流の、時間が掛かるけど森林整備であったり、ところが今回、その前から国は最近、豪雨災害、局地災害が多いというので5年間で7兆円かけて緊急的な治水とか治山をやりましょうと言ってるんだけれども、でもこの中には7兆円かけるのに浚渫の予算ってのが項目として出てきてないんですよ。で、これは私が知事をやっている時に、前から道路でも造るけれどもそれは補修をしなきゃいけないでしょ?補修の費用ってのは、これは国が村道でも造る時には65パーセント出すのに補修の費用は全額地元費なんですよ。だけど川って、地球は生きてるから砂は流れてくるわけでしょ?それを浚渫するという予算が項目として無いんですよ。だから例えば、今回の場合もダム云々というよりもね、堤防の問題だと思うんですよね。

[塙]堤防ですよね。

[田中]で、堤防ってのは、水が堤防を越えるのを越水と言います。「越える水」と言います。それに対して堤防が壊れることを破堤(はてい)、「堤防が破れる」と言います。で、堤防を水が越えても、それはまだそこの人たちはハザード・マップで事前に避難しておきましょうだけれども、破堤をしてしまったらまさに鉄砲水のような状態が住宅地に入ってきてしまうことなんですね。しかも堤防の決壊に至る原因の7割から8割はいわゆる越水をすることによって水が押してっちゃう。だから、前も申し上げたかもしれないけれども、アメリカやヨーロッパや、あるいはお隣の韓国でも以前に決壊をしたような場所には鋼の矢板という鋼矢板を2枚入れると。そうすると全壊しない、あるいは、いやいやそれは違うと言うんであれば、実際にソイル・セメントという、いわゆるセメントと土砂を混ぜたものを堤防の中に入れておく。ところが日本の堤防ってのは「土堤原則」と言って堤防の中は土と砂だけなんですよ。で、このことをずっと言ってて、これはもう、国土交通大臣を務めた太田昭宏さんもですね、元々京都大学工学部の土木工学科出身だから是非こうしなきゃと言ってたのに、堤防の中に不純物が入る、って国土交通省の役人の人たちが言ってるのね。でも、我々だって心臓のところに鉄をね、弁膜症の人とか入れるわけだし、金属が中に入るのはヘンよねって、だから今回はホントに八ツ場ダムがたまさかの、でも4パーセントなんですよね利根川流域に降った水をコントロールできるのは。だから国土交通省下流に、例えば荒川の、埼玉県に彩湖という遊水地、あるいはこれは田中正造氏が足尾銅山の、公害のことがあったけど渡良瀬川の遊水地ってのがあるわけですね。これはやっぱりタイム・ラグをつけるっていうことで、ところが上流のダムが事前放流もしてないってことになると、これは果たしてどうなんですか?ってのが1つの議論。だから一点豪華主義、だけど八ツ場ダムできるまでに67年かかってんですよ、計画されてから。そうするとその間にやるべきことは堤防の補修や護岸工事や浚渫だったんじゃないのかな?っていうね。

[塙]ホントやるんですかね?堤防の補修、今後は。

[田中]だからこれはずっと学者も大臣を歴任した人も言ってるのに、国土交通省は河川局って名前が今なんて言うかというと、水管理・国土保全局って言うんですよ。でも水は管理するんじゃなくて一緒に向き合う必要があるわけでしょ。だから治水なんですよ。管理できるって、川の中だけで水が管理できるっていう発想が科学かな?っていうことです。で、もう一個、先ほどの淺川ダムのところですね、長野の新幹線のこと。全部は難しいかな?

[出水]はい。全部は難しいので2つ。まず堀江貴文さんのツイートですね。「脱ダムの結果か、、、 台風で19人死亡、16人が不明」これはツイートされた時点の情報ですけれども、「千曲川決壊で大規模洪水 (共同通信) - LINE NEWS」というツイートをなさっています。

[塙]もう一個ありますね。

[出水]はい。「田中康夫氏を再評価」というツイートです。「国交省から出向の土木部長が浅川ダム建設では千曲川合流部の洪水は防げないと県議会で答弁したことをうけて、内水氾濫対策として浅川の天井川部分の河川改修、新幹線車両センター下に地下遊水池、国管理の千曲川下流への地下導水路を提案するも議会は大反対。」とあります。

[田中]あのね、「脱ダム」ってのは「出来得る限り、コンクリートのダムを造るべきではない。」ということなんですよ。だからそれは、ダムありき、とかダム反対、の二元論を越えようってことです。で、今回の場所は、皆さんもこの近くに「溜池」っていう地名がありますよね。そこはやっぱり水が溜まる場所だったんですよ。で、今回の新幹線の基地のところは、長野市の長沼地区というところの大字赤沼という、掘ると水が出てくるよ、という地名だったんです。ですからここは遊水機能があって地元の人は、ダム推進派の人も含めてここに新幹線基地を造るのは反対だって言ったんです。なぜならここの遊水機能のある田畑のところが新幹線の基地になったら溢れちゃうよと。今まで洪水があると一週間水が引かなかった場所なんだよと。でもね、日本全国全部活断層が通ってるんです。どっかに造らなきゃならないんです。そこで私は新幹線の基地の代わりに近くのりんご畑を契約をしてそこに水が入るような遊水機能を持たせましょうってことを言ったんですよ。あるいは今言ったように、天井川だったから、これは県の予算で3キロ部分を川を掘り下げて信越線が天井川だったところを改良したわけ。ところが上流の淺川ダムというのが、なぜか私が知事になる前に新幹線基地と一緒になって計画が出てきたの。元々ここは活断層が通ってるんでダムは造らないと国も言ってたんだけれど、なぜかダムを造る前に予算が200億円使われちゃってたの。どうしてかって言うと、オリンピックのボブスレーリュージュに行く会場の道路やトンネルの費用が無い、と。だから河川局のダムを復活させて総額400億円にして200億円使っちゃってたの。だから仮に使ってたとしても、道路はできたと。でもダムを造っても千曲川の改良が進んでないから内水氾濫と言って逆流するから洪水は防げませんて、国交省出身の土木部長が県議会答弁をしてた。だから僕はそうだったら、河川の改修と遊水地と、あと千曲川の先に立ヶ花っていう場所があって、狭窄部なんですよ。そこを改良する、あるいは浅川からも地下の導水路を作って立ヶ花よりも先に水が行くようにしましょうという計画を5パターン、いろんな学者と一緒に県は河川改修をした後出したの。でも国は違いますと言った。で、新幹線の基地も、飛行機は今回みんな羽田や成田から千歳に避難してたわけでしょ。まあ、たられば論なんだけれども、というところがあってね。

[塙]その時にそれを優先してたというね。

[田中]それとだからその意味で言うと、京都の嵐山も3年前にはすごい洪水だったでしょ?

[出水]そうですね。

[田中]だけどあれも緊急放流したからです。でも近畿地方整備局ってのは太田さんなんかと同じ、ダムだけでは無いなって発想の人たちがいるので河川改修をしたんですよ、桂川の。だから去年の洪水の時も嵐山はぜんぜん、それまで溢れてたのに(洪水が)無かった。だからやっぱり浚渫とかそういうのは、我々も爪を切るとか散髪をするってのと同じで、それをしながら考える必要があるんじゃないのかな?っていう気がします。

[出水]ありがとうございます。

[土屋]ということで一週間のニュース、田中康夫さんと一緒に振り返って参りました。

『「脱ダム」宣言』全文 (画像クリックで外部サイトに接続します)

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2001年2月28日 県議会答弁録

http://yassy.system-a.org/keiei/seisakut/model/dam1.htm

2001年3月2日 県議会答弁録

http://yassy.system-a.org/keiei/seisakut/model/dam2.htm

~ただ単にやめれば良いのでなく、新しい治水のあり方を示す~「脱ダム政策の哲学と実践」まとめサイト

間違いだらけの日本の治水・治山まとめサイト

Vol.607 守護神w八ツ場ダム妄信者 痛い「ダム脳」堀江貴文ちゃん&情弱NewsPicksの皆さんへ 治水・治山に王道なし! 週末(土)「ナイツのちゃきちゃき大放送」 週明け(火)㊗「モーニングCROSS」で徹底解説!

Vol.608 #Tokyoインパール2020 発覚「おもてなし=裏ばかり」アンダーコントロール! 今年の札幌は真夏日18日 帯広は猛暑日4日・真夏日19日 富良野猛暑日2日・真夏日19日 逆上ミドリ都知事北方領土で開催宣言w

 世界的景勝地で初の水害対策 京都・桂川の災害復旧工事

桂川の嵐山地区の河川改修に触れている「憂国呆談

2018年9月号

http://tanakayasuo.me/archives/23304

http://tanakayasuo.me/top/wp-content/uploads/2018/08/sk1809_____.pdf

2019年9月号

http://tanakayasuo.me/archives/25344

http://tanakayasuo.me/top/wp-content/uploads/2019/08/abbeac076a09d5a455d24d59db6f2c2d.pdf

https://sotokoto-online.jp/406

http://www.ktr.mlit.go.jp/ktr_content/content/000049259.pdf

 * 

情弱の人を除いて田中康夫氏を再評価。国交省から出向の土木部長が浅川ダム建設では千曲川合流部の洪水は防げないと県議会で答弁したことをうけて、内水氾濫対策として浅川の天井川部分の河川改修、新幹線車両センター下に地下遊水池、国管理の千曲川下流への地下導水路を提案するも議会は大反対。

https://twitter.com/keitaroyszw/status/1183922355971620867

 

ここは元々脆弱で新幹線操車場も元は遊水池。それを潰し五輪道路費用捻出の為浅川ダムを建設した。反対派や住民の遊水池設置・堤防かさ上げや排水ポンプの設置を訴えを無視してダム万能論を振りかざした結果がこれ。 / “長野市穂保 千曲川の堤防一部が決壊か | NHKニュース

https://twitter.com/ponzoo/status/1183193144323477504

 

つまり千曲川と浅川の合流地点で起きる水害にマッチしない治水対策だとわかっているのに建設してしまったのが、浅川ダム。 長野五輪の際に、五輪道路を作る予算が足りず、地すべり地帯なので止まっていたダム計画を復活させダムに沈む道路の代わりの「付け替え道路」をダム予算で作った。

https://twitter.com/masanoatsuko/status/1183150212904181760

 

道路ができてからダム計画を立て直したが、水を貯めると地すべりを誘発されることが危惧されたことも背景にあり、「穴空き」ダムにした。しかし、常時水を貯めない「穴空きダム」にすると、肝心の大洪水の時は合流地点でより長く浸水するという本末転倒なシミュレーション結果が出た。それでも

https://twitter.com/masanoatsuko/status/1183151057381101569

 

長野県は浅川ダム建設を強行した。 反対派はこの地点の下流に狭窄部があり、その河道を広げる方が効果的であるとしたが、千曲川の河川管理者は、すると、さらにその下流が危なくなるとした。 結局、今回は、浅川・千曲川の合流地点の少し上流の堤防が決壊。大洪水が起きればどこかが溢れることは想定できた地区だ。

https://twitter.com/masanoatsuko/status/1183152652588183552

 

田中康夫氏が長野県知事時代に、この浅川ダムを含めて「脱ダム宣言」をしたが、水害実態とミスマッチの浅川ダムを、次の知事も地元マスコミも住民に知らせず推進した。そのカネを河道整備や、水害地帯であることの周知徹底や移転奨励やかさ上げ補助に使うべきだった。しかし、やったのは、

https://twitter.com/masanoatsuko/status/1183155285004734464

 

長野新幹線のための車両基地赤沼に作る(誘致)ことと引き換えに、車両基地ができたら(その体積の分)浸水した場合の浸水深が深くなるので、浅川ダムを作れという、ますますミスマッチな理由で、止まっていた浅川ダム計画が動き出して、ついにできてしまった。 はなからミスマッチなダム計画であり

https://twitter.com/masanoatsuko/status/1183156942954385408

 

今回、溢れることが想定できた地区(穂保)から溢れて堤防が切れ、 そして同地域の長野市赤沼に作った新幹線車両基地も、皮肉なことに、浸水した。 新幹線車両基地と浅川ダムのバーターは土建業者のためにしかならなかった。

https://twitter.com/masanoatsuko/status/1183159131831599105

 

直ぐ下流千曲川の立ヶ花地点に狭窄部があるから、千曲川と浅川の合流地点でバックウォーター現象が起きる。 しかし、その合流地点の浸水を「浅川ダム」で解決できるとのウソの刷り込みをして推進。 本来すべきは、この地域は「水害が起きる流域である」こととなぜかを周知徹底することでした。

https://twitter.com/masanoatsuko/status/1183159131831599105

 

田中康夫氏はダムじゃなくて今回浸水した車両センターあたりの堤防を強化すべきだと主張していた。結局知事が代わってダムは作られたが彼の提案した堤防の強化は取り消された。治水の専門家では無いのでどちらが正しいかは分からないが治水の事を考えていなかったと田中康夫氏を叩くのは違う。

https://twitter.com/growpot4to/status/1183430400606998528?s=11

https://togetter.com/li/1416302#c6901945

 

「遊水池設置・堤防かさ上げや排水ポンプの設置」は地味で大規模土木工事のダムよりも男の子のロマンがないから受けない…。こういうのが重要なのに。

https://twitter.com/ClothSack/status/1183210374285250560

 

田中康夫氏の脱ダムは、イデオロギーではなくて実現可能な対案を提案している感じだな。誤解してた。 堤防強化は同感。

https://twitter.com/natto_natto/status/1183648664834600960

 

スーパー堤防の決壊。 田中康夫氏はかなり前から鋼矢板工法の推奨等を通じて、日本の治水対策の問題点を指摘しているが、国は前例主義、自己保身の為、耳を貸そうとしない先に今がある。十年に一度の重大な被害をもたらす台風という言葉がテレビでは何度も流されている。

https://twitter.com/kazugorow/status/1183162514395107329

 

「脱ダム宣言」を読んだときは、日本の豊かな自然がより色鮮やかに甦る景色が頭の中に浮かんだことを記憶してる。水不足問題解消も大事だけど過剰なダムはどうかと思う。それに、ダムがあっても今回のように事前放流しなかったのは完全に人為的ミスだもの。いちばん信用できないのは人間。

https://twitter.com/okanmuri/status/1185392300769153026

 

田中康夫さん。 TBSラジオで長野の新幹線基地洪水は防ぐ事ができたということをわかりやすく説明してくれた。 もしかして、人災だったのかも。

https://twitter.com/Youhei_sp/status/1185378489492312064

 

ラジオで元長野県知事田中康夫の話、堤防って中身は土砂だけなんだって、今各地で決壊した堤防が仮復旧と言って土砂が盛られているけど、仮じゃ無くてあとは表面にコンクリートのブロックを並べるだけで終わるんだろう、なんでも土壌改良材や鋼材等補強材等は使えないらしい、そりゃあ崩れるの早いよな

https://twitter.com/yao_no_asakichi/status/1185367393100427264

 

この流域の氾濫はダム建設では抑えられないという話は、#田中康夫 が知事の時代に県議会の答弁で明らかになっています。管轄は県ではなく国で、ダムではない治水対策が必要なのだという話も。

https://twitter.com/BlackBook001/status/1185376188006649857

 

県知事やめて何年にもなるのにいまだに康夫ちゃんのせいにしてるやつらは恥ずかしいと思わんのかな。 #chaki954 まぁ安倍政権はいまだに民主党のせいにしてるからこういうメンタルの人間は変わらんのだろう。

https://twitter.com/koketsuatsuboy/status/1185395229811077120

 

田中康夫「脱ダム政策の哲学と実践」(『都市問題』2009.12)。同氏の「脱ダム宣言」というフレーズに過剰反応されている方は、これを一読するとよい。 全文は下記リンクから

http://www.nippon-dream.com/wp-content/uploads/nodams.pdf

http://tanakayasuo.me/dam

https://twitter.com/yahoo_wecker/status/1185390835145162753

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「註の新たな註」

「いまクリ」と「もとクリ」、その記憶の円盤が舞い続ける時空。ようこそ現在から1980年の東京、そして日本へ❣

「✽文庫本化に際しての、ひとつの新たな長い註。」でお約束した「註の新たな註」は、両書に登場する「字句の解釈」に留まらず、高度消費社会の幕開けから現在に至る時代背景を、
関連する僕の拙稿等も紹介しながら絵解きしていくサイトです。

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