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2015年1月8日 BSスカパー!チャンネル生回転TV「News ザップ! - NewsTopic 仏パリ新聞社襲撃12人死亡容疑者1人出頭2人逃亡中] ゲスト フィフィ 田中康夫

News ザップ

 

[神田]この時間はやはりフランスでのテロの事件になっておりますね、田中さん、今回の新聞社襲撃事件どのようにご覧になっておりますか?

[田中]まぁ勿論、テロと言うものを誰も許すものではない、というのは事実だと思うんですね。ただ、これが非常に根深いところがあって、まず端的に言うと誰もが各国のリーダーがこういうことは許せません、許せません、て言ってるわけです。でも逆に言えば国家というのは、国民とか社会を管理するという宿命があるので、ある意味では非常に管理社会にもなってるわけですね。で、そのなかでじゃあ一つ言うと、戦争というのは基本的に国と国の戦いなんで、これはバクテリアなんですよ、だからストレプトマイシンのような抗生物質があれば、それは一回終わらせることができる...でも、テロというのは国家対国家では無いですから、いま「イスラム国」という名を名乗ってはいますけど、これは国家的には認められていないものなのであってそうするとこれはウイルスなわけですよ。そうするとウイルスというのはどんどんどんどん変化をしていくわけであって、HIVウイルスと同じように、でそうするとこれは決して...戦争の場合には停戦とか敗戦とかあるけれども、永遠に終わりがつかないものである...っていうのは一つの事実だと思うんですね。そして今声高に語っていたリーダー達が、こうしたことはけしかりません、って言うけども各国で言論の自由を規制する動きはあるわけで、それは翻って言えば日本に於いても先日TBSラジオ爆笑問題さんが語ったように、こういった話題はやめときましょうよこの番組では、と言う風にあの、あなたが元いらっしゃった局で言われてしまった、というのを暴露したけどね。

[神田]あっ、ネタに関してですね、はい。

[田中]でそれともう一方で言うと、じゃあ私達の記憶に非常に残っているのは、じゃあ例えば「パレスチナ」というとこ。でもパレスチナ自治政府というのは、国連に入っている193カ国のうちの少なくとも135カ国が承認をしてるわけです。民主主義で言えば過半数以上を大きく上回る、憲法改正くらいできるくらいな数が承認してる、でも日本やフランスやアメリカはパレスチナ自治政府を正式には承認をしていない、そうするとそこに対してイスラエル空爆することに関しては、私達は同様のことを述べたのであろうか?、という、非常にこれは反面教師として冷静に見ていかないといけない、そしてあと先程の放送の後で、イギリス読みなのかなレイムって言ってますけどフランスにランスと言う町があります、これはご存知のように皆さん、シャンパーニュシャンパンの本拠地であってあるいは皮肉なことに言えば歴代フランスの国王の戴冠式という国王を承認する式が行われてきたという歴史的な町です。でもそこに住んでいたイスラム系であろうと思われているフランス人の兄弟がまだ捕まらずそこを徹底的に虱潰しに調べてるんだ、という言い方をしてるわけね。でも逆に言えばフランスのなかの人口約6000万人の国の600万人はイスラム系の方々なわけです。でじゃあその人達が例えば学校へ行くときにまぁフィフィさんも、こういうなんて言うんですか?こうベールと言うか...

[フィフィ]ヒジャーブとかねスカーフですね。

[田中]それを被る事を法律的に被ってはいけない、と規制をする...

[フィフィ]そうなの、そこを全然...表現の自由って言わないの。規制してるの。

[田中]...ということはね、じゃあ逆に言えば私達の国でもチョゴリを着ている人はいけません、というかもしれないけどじゃあ、もし私達が外国の、欧米の学校に行ったときに正月に紋付袴で行ったらそれはいけません、って言われたら変でしょ?っていうことなのでね。

[神田]それと同じことになってしまうわけですね。

[フィフィ]そうそう。

[田中]だから、テロは勿論明らかにいけないことです、でもじゃあそれをテロはいけません、と言ってることだけでは決して収束しない大きな深い問題が私はあると思って感じています。

[神田]フィフィさんは?

[フィフィ]私も思います、このニュースザップではちゃんとそういうところを取り上げてくれて。やっぱり海外の報道だからだよね、日本の普通の地上波じゃそこら辺全然言
わない、表現の自由って言っているフランスで真っ先に行ったのがスカーフをしてはいけない、これこそホントは表現の自由の筈なのに、宗教の自由の筈なのに、それが許されないなんてことは、まず政府がやってきといていきなりこういう事があると、表現の...

[神田]それは政府はどういった理由でしてはいけない、という風に決めたんですか?

[フィフィ]まぁ、危ない、とかって言うことは言ってるけど完全に宗教への弾圧ですよね。別にその人達、巻き方色々あるわけだから、それは一番フランスが良く知ってること。フランスがだって今のこの兄弟にしたって北アフリカで多分チュニジアアルジェリアの可能性が高いけど、フランスが元々占領した国だから良く知ってると思います。

[神田]なるほど。

[フィフィ]でこの、表現の自由表現の自由って言うけれども、これ以前フランスは問題にもなったけど、フクシマの事を風刺した時もあるけれども...

[神田]ありましたね。

[フィフィ]非常に表現の自由ってのは難しいところがあって、これをからかったり茶化してる...要するにねそこにもう少しホントは根本のところにあたしはクローズアップを
しなきゃいけないと思ってて、そのじゃあ表現したことはどういう事だったのかってなると非常に下らなかったり...

[神田]フランスって結構風刺の文化は昔からあるんですよね。

[フィフィ]そうなんですよね。だけどやっぱり一線を越えてやってしまってるのをまかり通ってしまってやるとじゃイジメもオッケーなのか、表現の自由なのかってなってしまった場合、教育上良くないものを全て表現の自由という風にはやれないじゃないですか、だから今回なんかワーってみんな、やっぱり表現の自由って主張がしたいが為にその言葉だけが一人歩きしてますけど、そもそもこの新聞社は何をそこにメッセージ性を持たせたのかっていう風になると、ただの侮辱に終わってるんじゃないか、っていうのも...

[神田]その風刺画自体にですか?

[フィフィ]そう。でそういう事になってくると今後ね表現の自由ってどこまでが許されるのか、全て許される表現ばかりなのか、というのを考えていかないとリスクって言うものを伴うという事を教育していかなきゃいけなくなるんですよね。

[田中]今とても大事な指摘をされていてね、フランスのそういう風刺の漫画の中では先程言ったように、アンダーコントロールされていると一国の首相が高らかに宣言をしたフクイチの問題に関しての漫画を描いた、その時には、じゃあ今回こういうテロはいけません、と言論の自由を守らなければいけません、と言った日本の指導者達は眦を決してなのでは無く大変に激高して、フランスの漫画はけしからん、って言ったわけ。あるいは彼らが出展をしている近く開かれるアングレームの国際漫画際ってアングレームて小さな町で毎回開かれてんだけど、じゃあここに関して日本の側が出展をして、あるいは韓国の側が出展したときに現場に行っていた日本の多くの漫画家の人達は全くごく普通にみんなで議論をしているだけなのに、非常にそれを煽情的にね韓国側が日本をdisってる漫画を出したとか日本はそれに対してまたdisんなきゃいけないってなってくる...だから今日の段階ではテロはいけません、言論の自由は...ってなっています、でも恐らく明日以降になると今度起きてきている事は、じゃあこういう事の根底はどこにあるのか...これをしたような人間達はいけない、現実に今もずっとドイツで日本の今の形と同じでね、もう何万人という人達がイスラム系は出て行きなさい、とか、あるいは逆に反対で、ユダヤは出て行きなさい、とか、あるいはナチズム的なものにちゃんと市民権を復権しようとか、なってきているのでね、このトートロジーをどう変えるかということ。

[フィフィ]そう。あの、どちらも今回ね、新聞社に関してもそう、やったテロリストに対してもそうだけどどちらも想像力の欠如でリスクを伴うってこと、要するに一番イスラムの為につってアッラーアクバル、あれは神は偉大なり、って攻撃するんだけど、それが結局そこにいるチュニジアアルジェリア系の移民の人達、どんどん増え続けてるわけだけど、世界で。今5人に1人が4人に1人になろうとしてるのね、ムスリム。その人達にどういう影響を与えるかっていうのを考えずにやってるし、その風刺を書いた人間もリスクってものが伴うことを分かって無い。ただし先程田中さんが仰っていたように、要するに表現の自由だって言って日本の政府も何だとかって安倍さんも発表しましたけど、コメントも発表しましたけど、私達のような人達が一番表現の自由が無いところに居るってのはすごく自覚していて...

[神田]お二人共、特に表現をされる側にたってらっしゃいますからね。

[フィフィ]そう、されるから、してるので、非常に弾圧されているというのは分かるんです。要するに喋ってから何か言われるんだったらあたし達リスクを負って意見をします、受けてたちますけど、結局テレビ局が出さない、この人は出さない、ってキー局なんて今殆ど出てませんよ。

[神田](笑。

[フィフィ]そんなことやったら最初から表現の自由なんて言うのがこの国に有る様な面して言われると、どうなのかという...

[田中]まぁ、だから、まぁ、B層を拡大するという...ことだ。

[神田]...それはあの...ちょっとツイッターをね一つご紹介しますと...ニュースザップ木曜ザッパー抜擢フィフィさんおめでとうございます。

[フィフィ]あ、抜擢なの?

[神田]MXさえも置き去りにするような自由闊達なトークを期待しています、という事なので...

[田中]あの最後に一個だけ言うと、前のフランスの大統領はニコラ・サルコジという人でした。でも彼の元々の出自はハンガリーでありそしてユダヤ系である、ところが彼が行ったことは極めてイスラムだけで無くてマイノリティであったり本来フランスの植民地から来ていた人達を、まぁ非常に規制をする、規制では無くて管理する形だった、それはある意味で言うと今日本の政治に於いてもねちょっと恐らく「西の方」で同様な形のものが出てきてる、自分のコンプレックスが更なる相手へのコンプレックスになっていく、ということを変えるというのが本来言論だと私は思いますね。

[フィフィ]そう。であたし達すごく丁寧に喋ってるからホントに言葉に気を付ければ表現の自由ってもう少し受け入れられると思うんですよ、やり方分かればね。

[神田]そうですね。三時間に渡ってきっとこのニュースがずっと続くと思いますので、特にあの、お二人は表現の自由をすごく活用されるお仕事をされていらっしゃるお二人ですから深い意見を、はい、三時間よろしくお願い致します。


*


[神田]BBCCNNj両方の内容が分かりました。田中さんやはりこの時間もフランスでのテロのお話ですかね。

[田中]うーん、まぁそうですね、まぁこのハッシュタグはみんな、私達はこの新聞社と一緒の気持ちなんだ、っていう...

[神田]はい。

[田中]...タグになってんだけど。ただ一個は色んな国の人がまぁ、オバマ大統領が...これBBCの速報っていうかずっと出てるけど、米国の最も古くからの同盟国であるフランスは米国のテロとの戦いに寄り添ってきた、って言うけれども、でも一方で本来止むを得ないという戦争も止むを得ない筈は無いんであって、じゃあずっと戦争を行ってきた国に寄り添ってきた国って話になっちゃうとね...

[フィフィ]沢山殺すと英雄になれるらしいですね、彼らは。

[田中]...じゃあこれはまさに逆に、目には目は...っていうのを曲解してる国は西洋にもある日本にもあるってことになるし、もう一つは非常に象徴的なのは、国民戦線のル
ペンっていう極右と言われているアンリ・ルペンって言う女性ですね、彼女が、政治的な結論を出すには時期尚早ではあるが、今回の事件でイスラム原理主義に関連するテロの脅威が増大したことは明白な事実だ、って述べてるのね。

[神田]はい。

[田中]即日。この動きが非常に今後ドイツでもイギリスでも出てくる...でも、先程言ったように移民が良い悪いの前に移民政策をして成功した国は古今東西どこにも多分無い、わけですよ。そうするといつか日本も国民が知らない間に年間20万人づつ入れれば一億人です、って言うけど今回最後に話そうと思うけど、じゃあなんで、移民も入れたかもしれないけれど、フランスやイタリアのような6000万人規模の日本、で私達が富国裕民にしましょう、っていうリーダーが出てこないのかな?ってところにも繋がんのでね。ドイツではずっと反移民集会というのが開かれてるしイギリスで起きてる事も同じですよね。でもそれは自分達が入れた、自分達の政府が入れたんだけれども、その人達が出て行きなさいと言ってるけれど、これは国境の無い時代になかなか難しい...

[神田]アメリカには移民政策、移民が沢山入ってきていますけど、あれは上手くいってる方になるわけですかね?

[フィフィ]いえいえいえ、中にも沢山問題がありますよ。

[田中]ただ、一つはね...

[フィフィ]いやだって黒人さん、黒人のあの何、に対するあれも、デモも起きてるじゃないですか。

[神田]あれ人種差別で移民とはまた別...

[フィフィ]全部移民でできちゃった国だからな、最初に。

[田中]一つね、その意味で言うとつまり、ウェストファリア条約でネーション・ステートという国民国家という概念があったんだけど、むしろそれよりも前からヨーロッパもあるいはアジアも日本も含めて国という形態の前から人が住んでたわけじゃないですか、でもアメリカはまさにグリーンカードを持ってアメリカに誓います、っていう宣誓をした人がアメリカの人ですよ、それはある意味で言うと先住民族バッファローが、ある意味では人達が少なくなっていくなかが自由と民主主義の歴史と、バッファローと先住民族との戦いが田舎の博物館に行くと公然と自由と民主主義の戦いってなってる国だから、そこはその、歴史の起源が違うかも...だからアメリカに宣誓をしない人は、あなたの事は守りませんよ、出てきなさいこと。

[フィフィ]でも、私あのー、日本も今後ね仰ってたように移民をどんどん入れましょうって言ってるけれども、日本なんてもっとフランスと比べたら土壌が無いわけですよ、全然海外に対して遠いですよ、しかもその国の多くはですね多分予想されるのは、まぁ中国・韓国もあるだろうけれどそれこそ反日だと思ってて結構日本の中でも嫌悪感というかアレルギー持ってる人達も居るわけで、あとはイスラム、多分皆さん正しい知識が無いから偏見の塊でイスラムの人達見るだろうけれどインドネシア・マレーシアっていう国々の人達、敬虔なイスラム教徒ですよ、そういう人達を入れて、あのー彼らはロボットではありませんから子供達も産みますし、子供を連れてくる可能性も。そうしたら学校のなかに給食、じゃあ給食一つにしたってイスラム教徒、あ、これは食べれない、インド人だったらこれ食べれない全て対応できてるかっていう、そういう土壌も無いなかでまるでロボットのように受け入れて、大量に受け入れて働かせようってなりますけどこれ以上に大きな問題が出てくる可能性はあってそれが必ずしも移民の、こう、フランスで起きていたり、例えばイスラム国もそうですけど集まって来るのはイスラムの人かどうかもう分からなくて殆ど例えばカナダとかオーストラリアとか移民を沢山受け入れた国のどこかちゃんとその国に生まれたんだけど二世か三世なんだろうけれども、フラストレーションがあって、すごく、同じように教育してきて...どっかの壁にぶつかって、俺らは移民だから、という何かこう卑屈なこの、なんていうの、疎外された気持ちをそこに、じゃあ自分の才能をどこで活かせるだろう、この国じゃないんじゃないだろうか、あとはただ就職難でそれにぶつかっただけかもしれないのに、ふと俺ら移民だからかもしれない、とか、あ、イスラムだからアラブ人だからかもっていう方に直結するの、それは何故かと言うと、そもそも欧米が勝手にね映画なんか見ててもそうだけど、対敵というところにあたし達アラブ人だったりとかイスラムを敵っていう風に描いたのが彼らだから、そうすると俺ら敵だと思われてるんだって言う風になるとじゃあいい、戦ってやろうってイスラム国に集まって行く若者も居るの、過激な思想で。だから結局日本、あの、ただ移民の人達が過激になるというのも考えられるけど、先程仰ったようにドイツなんかは、その国民がどんどんどんどん今度は日本の人達は少子化で産まない、子供産まないみたいなことがなってくると、移民だけが膨れ上がってくると、移民の方が仕事取れたり、そうすると今度は国民、日本人なのにそこで過激になって襲撃するってことも考えられる。

[田中]あのね、だからその意味で言うとまぁ日本が良くも悪くも島国なのは、今回の犯人達もフランス人なんですよ。恐らく。

[神田]そうですね。

[フィフィ]そうなのよ。

[田中]つまりフランスで生まれている。でだからイスラム系あるいは北アフリカ系フランス人で、フランスの国籍を持っているってことです。でそのフランスからイスラムと言われる所に千人以上の若者達が行っている...そしてイスラム国というのは、ハルハヤトメディアセンターというのを設けてて、ここでは全部英語とかヨーロッパの言語で全部リアルタイムでネット上に載ってる、そうするとそしてイギリスでこないだのイスラム国に入った人達もある意味ではナイジェリアのような所から来たので宝飾品をやってて親はとても金持ちでイギリスに富裕層でいる、でもその子供は富裕ななかで育ってるのにも、貧困では無くて、でも自分の居場所はどこにあるのだろうか、ということで些細な事で、お前の食べ物が違うとか言われることから阻害されてってイスラム国に行くと必ず希望の地がある、と思ってるわけでしょ?

[フィフィ]思ってる。

[田中]そういう意味で言うと多くの政府の広報機関よりも遥かにイスラム国はメディアを駆使して...

[フィフィ]リクルーティングが上手いって言いますよね。うーん、才能のある人を集めてますね。

[田中](ハルハヤトメディアセンターから)英語で流している...で英語で分かる君がもっとイスラム国に来れば本来の君のアイデンティティ...

[フィフィ]ちょっと当時のオウム真理教のあれに走ってしまった、過激な思想に走って...

[田中]極めて似ている。

[フィフィ]...割とね、優秀な学生が多かったのに自分達の才能をそこで認められるんじゃないかっていうような、どっかのちょっとした些細な所で自分がちょっと挫折をすると、自分がこうだからああだからっていうのも、そこだと認められるんじゃないかっていうところで、そこにあの、そこに上手く利用して心理状況に...あとはさっきも言ったように移民を多く受け入れた場合、あたし達みたいに個々で来た外国人は、あぁ日本に合わせようと思います、郷に入りて郷に従う、但し多く入れた場合はフランスも考えていかなきゃいけないのは、俺達に合わせろはもう通用しないですよ、フランス人の方がどんどん減ってきて移民の方が増えてくる...

 

 


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