2018年5月5日 TBSラジオ ナイツのちゃきちゃき大放送 常連さんにきいてみよう 北朝鮮情勢・ノーベル文学賞延期・内閣人事局批判を巡って・憲法改正議論 ゲスト 田中康夫

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田中康夫の「だから、言わんこっちゃない!」Vol.294『頼んだぞ古市憲寿w&三浦瑠麗w(褒め殺し) 「置いてけ堀ニッポン」と看破したイアン・ブレマーの至言を論破してくれ~!』

イアン・ブレマーのツイート 

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[土屋伸之]今日の常連さんは田中康夫さんです。おはようございます。
[出水麻衣]よろしくお願いいたします。
[土屋]あの、いただきました羊羹、これは・・・。
[田中康夫]羊羹?ああ、今日は5月5日だから粽(ちまき)を。
[塙宣之]なんか、粽ってあんまりイメージなかったですけどね。
[土屋]見た目は粽なんですけれども、中が・・・。
[田中]粽って普通ほら、そっか、ご飯の粽・・・。
[出水]お米でねいただく粽。
[田中]・・・っていうイメージか。
[土屋]こういうのに巻いてあったら全部粽なんですか?
[田中]笹の葉に包んであるのが。今日は虎屋の「羊羹粽」とそれから「水仙粽」って白い粽ですね。葛が入ってるんですね。それからもう1個は「外良(ういろう)粽」3種類を。
[出水]「外良粽」ですね。種類が違うんです。
[塙]5月5日って粽を食べるんですね。
[田中]あのね、生まれた時の子供には・・・みたいですね。翌年からは柏餅、2歳くらいからは、とものの本には書いてあったけどそこまで私は・・・(笑)。
[一同]へー。
[出水]関東と関西とかのそういう違いかと思ってたら。
[田中]元々、京都に川端道喜って、これもう応仁の乱の頃からやっている粽、この「水仙粽」と「羊羹粽」を作ってる。これはとても美味しいんですけれどもすいません、京都に行かなかったもんですから。

[出水]いえいえいえいえ。
[田中]虎屋のですけれども。ここ(川端道喜)はずっといわゆるまだ、天皇家が京都にあった頃に朝のお餅のご飯(御朝物 お朝 粒餡を餅の外側に塗した塩餡)を届けるってのをしてたところでね。

 

邪気を祓う意味が込められたお菓子です

粽の起源は、古代中国にまでさかのぼります。笹の葉のほのかな香りとともにお召しあがりください。
種類(関東地方・御殿場):
・羊羹粽:小豆の風味豊かな粽です。葛に餡を煉り合わせておつくりしました。
水仙粽:葛製のお菓子を「水仙」と呼んでいます。葛のなめらかな食感をお楽しみいただけます。
・白下糖入外良粽 しろしたとういり・ういろうちまき

:白下糖※を用いた、コクのある風味が特徴の粽です。
※竹糖(砂糖黍の一種)の搾り汁をアクを取りながら煮詰め、冷却したもの。

外良製・・・砂糖と上用粉(うるち米を洗い、乾かして細かく製粉したもの)を混ぜ、蒸したもの

関西地区は、白下糖が入っていない白い『外良粽』

白下糖  白砂糖を製する下地したじの意

沖縄,鹿児島,香川で産する含蜜がんみつ糖の一。ショ糖の結晶と蜜みつが含まれ、半流動性。和三盆などの原料。白下。

[土屋]そうなんですね。
[田中]うん。そこが作ってるのが。
[出水]ありがとうございます。
[塙]そういえばそうですよ、笹の葉に巻いてるから粽なんですよね。
[土屋]ね。
[塙]おれ、ご飯だけだと思ってたもん。
[土屋]ははは。
[出水]私もあちらのね、中華っぽいものが全部粽だと(笑)。
[田中]だからこの笹も、例えば川端道喜は北山って京都の北の方の笹を使うんだけれども、数年前はその笹が気候なのかあるいは農薬なのか開発なのかで芳しくなくて一年作らなかったっていう時期があって。
[土屋]やっぱりその笹じゃないと駄目っていう。
[出水]ありがとうございます。美味しく頂きます。さあでは田中康夫さんと一週間を振り返ります。

*

[土屋]さあ康夫さんは気になったニュースは?
[田中]どれに行きますか。
[土屋]どれがいいですかね。
[田中]このノーベル平和賞トランプさん。あとノーベル文学賞は、ノーベル文学賞の件もこれトランプさんも関わってくるけれどやっぱり全世界的な、日本以外では#Me Too運動の一環ですよね。日本だけは#Me Too運動に関して鈍感すぎる気がしますけれども、まあだからそのノーベル文学賞の選考委員の一人だった人のご主人が割合セクハラをしていたり、あるいは「この人が(受賞者に)なりそうだよ」っていう情報を漏洩してたって言うんでしょ。
[土屋]なるほど。
[田中]逆に、トランプさんは平和賞って、平和賞はバラク・オバマさんももらったり、佐藤栄作さんも古くはもらっているから、ノーベル賞ってあれだね、なんかこう、まだほら物理とか化学とかそういうのと違ってほら、経済学賞ってのはアメリカで決めてるんですよね。
[土屋]あ、そうなんですか
[田中]だから経済学も、当たるも八卦当たらぬも八卦みたいなところあるじゃないですか。「2%成長」(を5年以上も言い続けている黒田東彦日銀総裁)じゃないけれども(苦笑い)。だからもうちょっと、科学とかそっちだけに限定した方が良いのかもね。
[塙]結果が出たやつとか。
[出水]実績というか。
[田中]だって、例えば去年もカズオ・イシグロさんて、日本で生まれたけれどずっとイギリスで育って、イギリス国籍の人を日本は大々的に報じたじゃない?でも、あの年同時に、核兵器廃絶国際キャンペーン(英: International Campaign to Abolish Nuclear Weapons、略: ICAN アイキャン、アイカン)ってアイキャン、なんかユーキャンに似てるんだけれど、あそこでノーベル平和賞受賞の)スピーチした人は広島出身で被爆をされて今はトロント・カナダに住んでいるけれど、サーロー節子さんっていう方だったじゃない?あまりこっちはメディアも報じなかったんだよね。
[土屋]そうですね。
[田中]で、この平和賞をもらったところの事務局長の女性のベアトリス・フィンさんって方が日本にいらっしゃった時も、結果的に外務省が「首相が忙しいから会えません」て言っちゃうってのも妙な「忖度」。
[土屋]だから、北朝鮮の非核化を、ここもし実現できたとしてトランプさんがノーベル平和賞かという話ですけれども。
[田中]これもね、そうそうそうすごいの。自民党総裁の特別補佐ってのやってる柴山昌彦さんって言う埼玉の選出かなこの(代議士の)人がツイートで「安倍さんが制裁を世界に呼びかけたから金正恩は・・・」、「金正恩さん」とか委員長って書いてない(呼び捨てのツイートな)んだけど、「・・・音を上げた。安倍さんがトランプに・・・」(ここも呼び捨てで)「トランプさん」になってないんだ。「・・・に働きかけたから眉唾で米朝会談に臨んでもらえる。」っていう話になると、この人(柴山さんへ)の個人攻撃じゃなくて、

[田中]やはりこの間、「日本が置いてけ堀かな?」て国民の多くも思ってると思うんですよ。例えば「瀬取り」を、ほら北朝鮮の船に物を移すのをやめさせる。
[出水]海上でね。
[田中]で、「それを今度、カナダとオーストラリアの軍も手伝ってくれるから日本は協力体制にある」って言うんだけれども、でも本来これは海上保安庁の仕事じゃないですか?海上保安庁憲法を変えなくたって、ちゃんとみんな現場で働いてて、もっと言えば、湾岸警備がきちんとできてない事で痛ましい、とんでもない事だったんだけども拉致事件も起きてしまったかもしれないじゃない?でも、海上保安庁の予算ってそんなに無いよね、海上保安庁の船も古いままだよね、だからなんか優先順位が間違えてるのかな?って気がどうしても僕はしちゃうんだよね。まああのほら、トランプさんが文在寅(ムン・ジェイン)氏とは1時間15分電話で話をしたんだけど、その後に安倍さんと話すのは、外務省とか政府は「30分話しました」って言ってるんだけれども、トランプ氏は会談を始めた時間から12分後にTwitterを(笑)。あの人、Twitter大好きだから、してるんで「本当??」って。
[土屋]ははは。

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[田中]そうすると12分だとして、通訳入るから5分か6分で、しかも文在寅氏とは、これ揚げ足を取ってるんじゃなくて大事な事で、我々がやっぱり国際社会の中で日本がするべきこと、とりわけ拉致があったんだから。で、文在寅氏とは1時間15分、「とても長く、意義のあるトークをした」って(Twitterに)書いてあるわけよ。
[出水]そうですね。
[田中]で、日本の首相の方に関しては違うんだよね。「informした」って。
[出水]「I spoke to ・・・」じゃなかったでしたっけ?
[田中]そうそうそう。「also spoke to ・・・」。
[土屋]ほお。talkとは違うんですね。

[田中]で、「今起きている、我々がやっているnegotiation、交渉に関して・・・」、「inform」ってほらインフォームド・コンセントって医者が使うじゃないですか。「あなたの病状を説明します」と。でもその時、議論じゃないよね。
[出水]お知らせするという事ですね。
[塙]あー、そういう事ですか、へー。
[田中]「もし、私の医者の言ってるのが違うと思うなら、セカンド・オピニオンで他の病院に行ってもいいよ」っていうことで「inform」って「一方的に伝えた」という、まあ上から目線じゃないにしても「専門家が教えてあげる」っていう事になっちゃうから。
[塙]あーなるほど。
[田中]ここらへんが・・・。
[土屋]そういうところにもちょっと違いが出てるんですね。
[田中]・・・どうなのかな?って。あと僕、不思議なのは、えっと韓国から説明に来た方がいたんだけれども、その直後に安倍首相は中近東に行かれた。でもヨルダンで、ヨルダンていう国は「北朝鮮と国交を断交したことを高く評価する」って(言ったと)日本側が言うわけですよ。

[田中]そうすると、それってトランプさんに会う前にオバマさんとお寿司食べたのが、犬猿の仲のトランプさんがどう思うかな?ってのと同じような具合でしょ。北朝鮮も今まで大きな問題がたくさんあったと僕は思うけれども、でも北朝鮮が今、世界で170、ヨルダンが抜けて174カ国国交を結んでるわけですよ。そうするとアメリカと日本とフランスくらい、先進国で(北朝鮮と国交を結んでいない国)は。でも、フランスと北朝鮮も両方の首都に代表部を置いている。今度じゃあ、アメリカもそうなった時には日本はどうなるのか?だから、日本はずっとTPPの時でも「バスに乗り遅れるな」って言ってたんだけど、なんか今度は、日本は「武士は食わねど高楊枝」みたいな、「バスに乗り遅れても致し方ない」と思ってるのかな?ていう。

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[出水]一応、金正恩党委員長も「日本と話す用意がある」というような事を言った、という事も伝えられてはいますね。
[田中]それでね、だからやっぱり日本が主権国家ならば、なぜアメリカや韓国や中国にお願いをしなくちゃ、で、「話し合いをさせてください」って言うのか?もっとその前に日本が言うべき事は言いながらも、他の国の力を借りるって言うのが謎だなって僕は思うのと、もう一つがね、よく日本は慰安婦問題の時でも「不可逆的」って言ったでしょ。「昔にはもう戻らないんだ」って言い方をしたわけですよ。だけどご存知かもしれないけれども、小泉純一郎さんの時に、2002年の時に「日朝平壌宣言」というのを結んでいるわけです。これで「国交正常化を行います」と。

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[田中]この時に実は官房副長官として安倍さんも一緒に行かれてるわけですよね。ここがすごく、もちろん拉致の被害者の方が生きてらっしゃるっていうのもこの時にわかったんだけれども、日本は北朝鮮に対して「植民地支配をしたから痛切な反省と心からのお詫びの気持ちを表明する」って2番目に書いてあるわけ。北朝鮮に対して、その時金正恩氏のお父さん(金正日 キム・ジョンイル氏)と署名をしているわけだけど、これはね「日朝が不正常な関係にある中で生じたこのような遺憾な問題」つまり拉致の問題ですね、「が今後再び生じることがないよう適切な処置をとる事を確認」なんですよ。この中に、じゃあまだ行方不明と言われている、あるいは北朝鮮側が「入国はしていない」と言ってる人たちをどうするのか?っていう事は宣言の中に無いわけですよ。そしてもう一つは、「双方が適切と考える期間に渡り無償資金協力、低金利の長期借款供与、人道主義的支援の経済協力を国際協力銀行等による融資で行う」と。で「これがこの宣言の精神に合致する」って最後に書いてあるわけ。そうするとね、慰安婦問題(2005年12月28日の日韓外相会談で最終かつ不可逆的な解決を示した「慰安婦問題日韓合意 - wikipedia」の時にも「最終的且つ不可逆的」ってあれだけ日本が言った。でもあれは宣言でもないわけですよ。双方の政府が出した「ステートメント」でしかない。「宣言」ってこれはとても重いわけじゃないですか、1段階上って時に、日本と多分会ってくれるんだと思います。でもその時に「それはもう、父親の代の時の宣言で、あなたも同席をしたところで小泉さんとで終わってるじゃないですか」って言われてしまったら、本当にね横田めぐみさんのお母さんの、「この40年間、政府を信じてきたのに」っていうあの言葉、

 
横田さん夫妻「めぐみに会いたい」 苦悩40年、「国信じ…」にじむ不信 - 毎日新聞

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横田めぐみさん(行方不明時13歳)が北朝鮮に拉致されてから40年となった15日、めぐみさんの父滋さん(85)と母早紀江さん(81)が自宅のある川崎市内で記者会見した。早紀江さんは「元気なうちに、めぐみちゃんだと分かる間に、1時間でもいいから会いたい」と切実な胸の内を明かした。政府に対しては「本当に信じてよかったのか」と、早期救出を唱えながら道筋さえ見いだせずにいることに不信感をにじませた。【内橋寿明、太田圭介】

[田中]そして残念ながら、その後の17人の拉致問題担当大臣という方は、少なくとも一度たりとも北朝鮮側と交渉をしていないわけでしょ。ここがすごく歯がゆいというかね。だからどうなってくるのかな?ってのは、皆さんいろんなご意見があると思うけれども、拳だけ上げててもなって気はするんだ。

[土屋]加計学園の、こちらはね柳瀬唯夫元首相秘書官のニュースですが、加計学園側との面会について認める方向で調整中という事ですね。
[田中]だからなんかすごく残念なのは、インパール作戦をやってるような気がしてんだよね(笑)。
[土屋]インパール作戦って・・・?!

 

無謀と言われたインパール作戦 戦慄の記録 - NスペPlus

上層部の人間関係が優先された意思決定
かつてビルマと呼ばれていた、インドシナ半島西に位置するミャンマー。1944年3月に決行されたインパール作戦は、川幅600mにもおよぶ大河と2000m級の山を越え、ビルマからインドにあるイギリス軍の拠点インパールを3週間で攻略する計画だった。しかし、日本軍はインパールに誰1人、たどり着けず、およそ3万人が命を落とした。

同じ時期、牟田口廉也中将がビルマ方面軍隷下の第15軍司令官へ昇進。インパールへの進攻を強硬に主張した。しかし、大本営では、ビルマ防衛に徹するべきとして、作戦実行に消極的な声も多くなっていた。

それでもなぜ、インパール作戦は実行されたのか? 大本営の杉山参謀総長が最終的に認可した理由が作戦部長の手記に書き残されていた。

「杉山参謀総長が『寺内(総司令官)さんの最初の所望なので、なんとかしてやってくれ』と切に私に翻意を促された。結局、杉山総長の人情論に負けたのだ。」(眞田穰一郎少将手記)

冷静な分析より組織内の人間関係が優先され、1944年1月7日、インパール作戦は発令されたのだ。

[田中]インパール作戦ってほら、何の戦略も戦術もなくて戦争の末期の時に「行け!」って言って多くの日本の人が亡くなっているのに上の人たちはなんらお咎めなく、のうのうと「生きて辱めを・・・」じゃなくて「生きて誇りを」って言って帰ってきちゃったみたいな。
[土屋]これ今度、柳瀬さんが「行かされる」という事ですか?
[田中]柳瀬さんていう立場は審議官って付いているけれども経済産業省の中では事務次官とほぼ並ぶポジションなんですよね。だからこの方が「記憶の限りでは・・・」って言ってたのがこうなっちゃうって・・・。
[塙]柳瀬さんってどういう人なんですか?元々ずっとやられてた方なんですか内閣のね。
[田中]いやだから結局、内閣府とかに来て、だから皆さんがよく、野党のみなさんがね「内閣人事局がいけない」みたいな事を言うけど、そんなのどこの会社だって社長の方針があって経営者の方針があって、それにきちんと仕事をしてくれる人を登用するのは当然だと思うんですよ。今までは役所の中で事務次官も局長もみんななあなあで決めてて、大臣っていうのは、ある意味では知事とかと違って、やっぱり1年担当大臣というか、「1日警察署長」っていうのがあるように全部大きなところから変えられないわけですよ、予算体系も。だから何か一つか二つ変えられるっていう事だった。でもそれを「もっと内閣としてきちんと仕事をしてもらおう」て事で、その制度は良かったはずなんですよ。でもその制度をいじる人っていうのは、やっぱりある意味では後藤田正晴さんであったり、そういうポジションの人が公正無私っていうか、本当に贔屓をしたりするんじゃない人事をすれば、「ああやっぱりそうか、この国の方針はこうなんだ」と。

[田中]「だったら俺は働こう」になるけど、なんか、よく裁判官でヒラメっていう人がいて、上の方ばっかり向いてるような(政府にとって都合が良い)判決を出す人のことを、目が上にしか付いていないからヒラメって言うんだけど、そういう人だけ登用されていくって事になれば心ある官僚は働かなくなっちゃうと思うんです。これでまた「じゃあ内閣人事局いけないよ」って話になって戻したら元の木阿弥でしょ。

[田中]だからいかにやっぱり政治っていうか長っていうのはえこ贔屓しないで、出水さんなんかは番組(「外国人記者は見た!日本inザ・ワールド」)をやっててご存じだろうけれども、ずっと最近言われているのは「日本の政治は(経済もそうかもしれないけれど)クローニズム(Cronyism)とかネポティズム(Nepotism)だ」、つまり「お仲間主義・身内主義・えこ贔屓じゃないの?」って見方をされてるのがね、政策に関して、「この安保法制」良いか悪いか」とか「賛成か反対か」、それは人間だからみんなある事ですよ。でもその前に、人間の倫理というか、人の道として何が大事なのか?ってところは多分たぶん世界共通してると思うし、(行き過ぎた新自由主義が蔓延してしまった)世界中が今、人の道がずれてきちゃってるとは思うんだけれども、そういう見方をされている日本ってのはね、どうすんのかな?って。

 

「安倍政権」と「東南アジア的縁故主義」を比較すると見えてくる“問題点” 辻田真佐憲  文春オンライン

権力者が身内や取り巻きを重用することを縁故主義という。その対象が身内の場合ネポティズム、取り巻きの場合クローニズムと呼ぶ。これがはびこると、ひとびとは「おこぼれ」を求めて権力者の身内や取り巻きに群がっていく。

[出水]いずれにしても来週から野党が復帰しての国会審議が始まります。
[田中]よくね、私が政治の話をすると「お前は(安倍政権を)ディスるのか?」ってツイートが来るの。僕は前からほら、相方が歩むべき道を見失っている時にはきちんと助言とか提言とか、ただ文句言いじゃなくて。実は僕は安倍さんとは電話の番号もお互い知ってるし、幾度かお話をしたりしてるんだけれども、安倍さんに何度かお話をした時に安倍さんのおじいちゃんの岸信介さん、彼は実は戦争中に東條英機内閣にいたんだけども、

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[田中]サイパンが陥落をした時に「サイパンが陥落をすると日本の本土に向こうの飛行機が飛んできて大変な事が起きるんだ」と、「だからこんなところ(この段階)で講和をしなくては駄目なんだ」と言って大臣を辞めるんですね。それによって一回東条内閣は総辞職をして、その後いわゆる大政翼賛会大日本政治会彼は入らないで、反東條としての会派を作るんですよ。で一方で昔、逸見政孝さんが1982年にインタビューをした時も、「あの当時の状況から言ったら満州とかに出てった事は侵略だ」って事を明確に言ってる人なんですよ。もう一人の安倍さんのお祖父さん、

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[田中]安倍寛(かん)さんというのは安倍晋太郎さんのお父さん、この人も議員だったんです。この人は「金権腐敗打破」と言って、「戦争反対・終結、東條内閣退陣」と言っていわえる非推薦議員として政治をやっていた人なの。だから安倍さんの中にはそういう気持ちもあるわけであってね、やっぱり良い日本にする意味でみんなが、耳に痛い事も言ってあげてこそ、僕は大事だと思っているんですけどね。
[塙]憲法に関してもそういうのが根底にあるわけですもんね。
[土屋]今日はちょっとお時間が無くてね憲法のお話は伺えませんでしたけれども。
[田中]憲法の話ね。(9条の)1項2項で、戦力ってforceって言うわけですよね、forces。で、自衛隊の事をSelf-Defense Forcesって英訳なんですよ。で、「force(戦力)は持ちません」って(1項2項で)言った後に、3項に「Self-Defense Forcesはあります」って言ったら、他の国の人からしたら「これ、なんなの?」って事になる。だから僕は憲法9条は仮に変えるんであれば「専守防衛」って書いて、そして2項に関しては「海外に行くのは(国内と同じように)天変地異がある時に真っ先に駆けつけるサンダーバード隊」ってした方が分かりやすいと思うんだけれどもね。「スイスをやります」みたいな方がね。

 

田中康夫の「だから、言わんこっちゃない!」Vol.292『「不可逆的」な強がりのディレンマ(涙) バスに乗り遅れる(苦笑)ニッポンの北朝鮮政策!』

田中康夫の「だから、言わんこっちゃない!」Vol.291『「ぬらぬらしたものが安倍君の憲法観にはない」Ⓒ大勲位中曽根康弘翁 論理矛盾な憲法9条論議を糺す!』

田中康夫の「だから、言わんこっちゃない!」Vol.253『「名誉白人」を剥奪されちゃうゾw 英語も読めない憲法9条改正論者!』

【18/6月号】 憂国呆談 season2 volume95◆ソトコト [名古屋市教委の姿勢から、瓦解する安倍政権、子宮頸がん予防ワクチン、受動喫煙対策まで。](画像クリックで記事へ)

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「十七条憲法第三条が謳う「承詔必謹・しょうしょうひっきん」 大日本帝国憲法➡敗戦➡現在❣ 三度に亘る牽強付会な解釈変更の悲劇」と題してジョン・フォスター・ダレス発言を紹介した3月30日「モーニングCROSS」の文字起こし

「~詰将棋 はたして詰むや 詰まざるや~疾うの昔に見えていた「政事の着地点」」と題して4月11日にお届けした「モーニングCROSS」の文字起こし

2018年4月30日 TOKYO MX モーニングCROSS 田中康夫『“都民ファやらせ質問疑惑”保存者名が「ecoyuri」・「働き方改革」渡辺ミッチーの至言に拳拳服膺を・アルゴリズムな「意識高い系」が唱えた、「ニッポン凄いゾ論」の終焉。時代は演繹法から帰納法へ!』の文字起こし 

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